TRANSKRIPT

Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings: Tina Wintersteiger. Tina Wintersteiger hat Architektur studiert, arbeitet nun bereits seit zehn Jahren, beschäftigt sich damit, ihr Fachwissen über Architektur mit anderen Menschen zu teilen. Und sie hat sich mit einem Thema beschäftigt, zu dem ich schon von Hörern Anfragen bekommen habe: Ich sollte doch zu diesem Thema eine Episode gestalten - es ist das Thema Erdkeller. Wir führen das Gespräch heute am Tag der Sommersonnenwende. Es ist sehr heiß und da taucht für mich das Bild eines Erdkellers auf. Es ist dunkel, es ist kühl und es riecht nach Erde. Ist dieses Bild, das ich vom Erdkeller habe, naiv oder trifft das bis zu einem gewissen Grad zu?

Tina Wintersteiger:

Trifft durchaus zu, ja. Also danke auf jeden Fall mal für die Einladung auch. Ich freue mich, dass ich heute da sein darf. Das Thema ist jetzt nicht mehr ganz das Aktuellste bei mir, aber an einem Tag wie heute würde ich mich auch gerne in einen Erdkeller stellen. Zur Abkühlung. Also ja, durchaus. Vielleicht ist sogar noch eine Rote Rübe von der letzten Saison übrig geblieben als letztes Lagergut und es riecht auch noch nach Gemüse.

Friedrich Idam:

Das bedeutet, der Erdkeller ist ein System, der nicht nur dazu dient, uns an heißen Tagen Abkühlung zu verschaffen, sondern das ist offenkundig ein Raum, in dem es möglich ist, eigentlich sehr energieeffizient, Gemüse und auch Obst lange zu lagern?

Tina Wintersteiger:

Ganz genau, ja. Also ich verwende gerne den Begriff Bauwerke zur Frischlagerung von Obst und Gemüse. Und dazu gehört eben auch der Erdkeller. Da gibt es aber auch andere und auch noch einfachere Bauwerke und Baulichkeiten. Und es geht um die Frischlagerung von Obst und Gemüse. Das heißt, das Obst und Gemüse wird weitestgehend unbehandelt in das Lager gebracht und wird dort aufgrund der klimatischen Verhältnisse im Lager frisch und haltbar gehalten.

Friedrich Idam:

Es ist ja ein großes Thema, diese Lebensmittelkonservierung. Wir sitzen ja in Hallstatt. Du bist zu mir gekommen, auch vielen Dank dafür, dass du dich wirklich auf den Weg gemacht hast, dass du dir die Zeit nimmst. Und Hallstatt ist ja im Mittelalter aufgeblüht, eigentlich aus der Notwendigkeit der Lebensmittelkonservierung. Im 13. Jahrhundert begann hier in Mitteleuropa ein sehr intensiver Urbanisierungsprozess, und zu dieser Zeit war eigentlich eines der wenigen bekannten Konservierungsmittel Salz. Und das ist eigentlich die Ursache, warum Hallstatt dann im Mittelalter wieder neu gegründet wurde und so floriert hat. Aber offenkundig gibt es neben dieser Methode der Konservierung mit Salz auch andere Methoden. Also du hast gesprochen eben von den Erdkellern, von anderen Systemen. Mir fällt dazu ein, die sogenannte Miete, das ja lediglich ein Erdloch ist.

Tina Wintersteiger:

Genau, es gibt sowohl unterschiedliche bauliche Lösungen für die Frischlagerung, als auch gibt es natürlich noch andere Haltbarmachmethoden, wie das Einkochen, Einlegen, Dörren von Obst & Gemüse oder dasPökeln, wie du sagst, mit Salz, genau. Gepökelt wird aber nur Fleisch. Auch bei der Fermentation von Gemüse, bekanntestes Beispiel Sauerkraut, spielt Salz eine Rolle. Und die Frischlagerung ist eben eigentlich die Form der Haltbarmachung, wo am wenigsten direkt passiert am Lebensmittel, sondern wo der Raum an sich oder dieses Bauwerk dafür sorgt, dass es eben haltbar bleibt. Einfach dadurch, dass es finster ist. Also es gibt kein Sonnenlicht, kein Tageslicht. Es ist kühl bis kalt und feucht. Und es gibt einen gewissen Luftwechsel. Das sind eigentlich die Faktoren, die da entscheidend sind, weil man muss eben wissen, also bei Obst und Gemüse, da essen wir ja verschiedene Pflanzenteile, die haben einmal per se unterschiedliche potenzielle Lagerdauern sozusagen, maximale. Und in jedem dieser Pflanzenteile läuft aber ein gewisser Stoffwechsel weiter. Also die Karotte, die lebt da gewissermaßen noch im Lager dann weiter. Nur das ist halt einfach dann stark verlangsamt, wenn die Bedingungen eben so, eigentlich unwirtlich sind, passieren diese Stoffwechselaktivitäten halt einfach sehr langsam und dadurch bleibt die Karotte noch länger knackig, frisch, schmackhaft und somit genießbar.

Friedrich Idam:

Von den Bedingungen, die du vorher genannt hast, eben finster, kühl, feucht und durchlüftet, sind jetzt für mich auf den ersten Gedanken die beiden Kriterien. Finster und kühl Kriterien, die diese Stoffwechselprozesse verlangsamen, aber, bei Feuchte und bei Durchlüftung denke ich eher daran, dass ja die diesen Stoffwechsel beschleunigen oder liege ich da falsch?

Tina Wintersteiger:

Naja,also jetzt muss man dann ein bisschen ins Detail gehen und auch die unterschiedlichen Bedürfnisse der unterschiedlichen Gemüsearten sich anschauen. Aber prinzipiell ist es schon so: eine Karotte muss man vor Austrocknung schützen. Und deswegen braucht das klassische Lagergemüse ein sehr feuchtes Raumklima mit 95-98% rel. Luftfeuchte. Andrerseits: in einem Lager braucht man aber einen gewissen Luftwechsel, weil das Gemüse braucht schon auch eine gewisse Zufuhr an Frischluft. Und verschiedene Obst und Gemüse, vor allem das Obst, produzieren auch Reifegase. Das heißt, da gibt es auch Gase, die raus müssen aus dem Lager, weil die wiederum sonst die weitere Degradierung beschleunigen. Das heißt, in dem Sinn ist die maßvolle Lüftung eigentlich wirklich sehr essenziell in einem Lager und es ist auch sehr oft so in bestehenden Kellern oder Lagerräumlichkeiten, die nicht dezidiert für die Frischlagerung von Obst und Gemüse gebaut wurden, dass dort die Lüftung mangelhaft ist und dass es deswegen nicht gut funktioniert, dort zu lagern.

Friedrich Idam:

Also ich habe so eine Kindheitserinnerung, im Keller meines Elternhauses die Lagerung von Karotten in einer Sandkiste.

Tina Wintersteiger:

Ja, an das habe ich jetzt auch gerade gedacht, weil das ist nämlich auch eine von diesen ganz alten Techniken, um eben die Austrocknung zu verhindern. Zum Beispiel Kartoffeln brauchen ein bisschen einen stärkeren Luftwechsel und wenn man das alles in einem Raum lagert, dann ist das Wurzelgemüse zuerst austrocknungsgefährdet. Jetzt bei diesen klassischen langfristig lagerbaren Gemüsen. Und deswegen hat man früher Kohl und vor allem Wurzelgemüse in Sand gesteckt, hat man da gesagt. Das heißt, wenn die Wurzel sozusagen ganz nah an dem, wie sie ursprünglich gewachsen ist, nämlich in einem Sandsubstrat drinnen steckt und das permanent sehr feucht gehalten wird oder vielleicht sogar auch Kontakt hat zum Erdreich nach unten, dann ist das einfach ideal fürs Wurzelgemüse.

Friedrich Idam:

Dass man quasi in einem Lagerkeller unterschiedliche Klimazonen schafft durch kleine… Genau.

Tina Wintersteiger:

Man kann sich so einen Lagerraum vorstellen, Boden ist eher das Wurzelgemüse, entweder in Kisten oder in so Sandtrögen. Dann das Kohlgemüse hängt zum Beispiel von einem Regal oder von der Decke. Also die einzelnen Gemüse, die da reingehören in so einen kühlen Lagerraum, die haben dann auch unterschiedliche Plätze da drinnen. Und das Obst kann schon auch in so einem Raum mit drinnen sein, also das Lagerobst. Aber idealerweise gibt es dann eine zweite Kammer, die dann nur für Obst gedacht ist, weil Obst eben sehr viel von diesem Reifegas produziert während der Lagerung.

Friedrich Idam:

Da ist jetzt in meinem Kopf eigentlich ein sehr schönes Bild entstanden, dieses Wurzelgemüse am Boden in Kisten. Dieses herunterhängende Kohlgemüse, entsteht da nicht eine ganz eigene Ästhetik in diesem Raum, wenn man quasi jede Gemüsesorte artgerecht lagert?

Tina Wintersteiger:

Ja, schon.. also bei der roten Rübe kann es vorkommen, dass dann, also dass es halt wirklich, dass sie so zarte Triebe dann bilden, die sind dann so gelblich-rötlich. Und ich finde das irrsinnig schön, ja. Also da sieht und spürt man dann einfach eben, dass das gelagerte Gemüse auch noch ein gewissermaßen lebendiger Organismus ist. Das klingt jetzt alles ein bisschen kitschig, aber ich finde, es ist...

Friedrich Idam:

Kitschig ist erlaubt.

Tina Wintersteiger:

Ja, also es ist einfach etwas ganz Grundlegendes, was man verstanden haben muss, wenn man erfolgreich Gemüse lagern will. Also man muss sich einfach sozusagen mit den Bedürfnissen dieser einzelnen Gemüsearten und Sorten beschäftigen. Und dann kann man eben wirklich sehr, sehr tolle Lagerfolge erzielen. Also rote Rüben, da kenne ich Erfahrungsberichte, dass die sogar zwei Jahre, gelagert wurden erfolgreich und dann immer noch genauso schmecken wie ursprünglich.

Friedrich Idam:

Also vielleicht jetzt für unsere Hörer in Deutschland, es wäre die Rote Bete, und in Österreich der Rauna.

Tina Wintersteiger:

Genau.

Friedrich Idam:

Zuvor beim Einstieg in das Thema ist für mich noch eine Frage offen geblieben, aber die habe ich nicht gestellt. Gibt es kulturhistorische Hintergründe? Gibt es Untersuchungen, wie lange es in den verschiedenen menschlichen Kulturen, diese Frischlagerung von Obst und Gemüse bereits praktiziert wird?

Tina Wintersteiger:

Das ist eine gute Frage und mich interessiert das auch sehr geschichtlich, wo das herkommt und seit wann es da welche Ausformungen gibt, wie lange in der Form. Aber ich gehe davon aus, sehr lange, weil es eben einfach eine der einfachsten Techniken ist.

Friedrich Idam:

Also solche Mieten, ich glaube. Genau, stimmt.

Tina Wintersteiger:

Du hast vorher die, also wir können kurz ausholen. Also bei diesen Bauwerken zur Frischlagerung, da ist der Keller, der Erdkeller, sozusagen die komfortabelste Lösung. Und außerdem als Bauaufgabe eigentlich auch ein recht junges Phänomen, weil erst in die 80er Jahre sind dann zum Beispiel so, ich habe da mitgebracht, Naturkeller von Claudia Lorenz-Ladener, das ist so ein Klassiker, für eine Praxisanleitung zur Errichtung eines Erd- oder Naturkellers. Und das muss irgendwann, erste Auflage 1990, genau. Also erst wie die Hauskeller spätestens in den 60er-Jahren komplett dicht und eher beheizt worden sind und somit unbrauchbar zur Gemüselagerung. Das geht einher damit dass einfach Kühlschränke dann in die Haushalte, in die Privathaushalte gekommen sind und dass sich die Kühltechnik halt komplett verändert hat. Außerdem sind die Supermärkte aufgekommen, mehr und mehr Haushalte haben einen Pkw gehabt und es ist viel kurzfristiger eingekauft und vermutlich auch weniger selbst gegärtnert worden. Also das ganze Konsumverhalten hat sich komplett auf den Kopf gestellt und der private Wohnbereich hat sich einfach auch sehr stark verändert. Und später, wie dann langsam Bewusstsein entstanden ist für ökologische Themen und mittlerweile muss man ja leider von einer Klimakrise sprechen, da hat es dann eben wieder Menschen gegeben, die dann als Gegenbewegung wieder nach Lösungen zu suchen begonnen haben, eben doch wieder Räume und Keller zu schaffen, wenn man so möchte, die auch diese Gemüselagerfunktion wieder aufnehmen können. Und in diesem Buch zum Beispiel findet man auch natürlich ganz umfangreiche Beschreibungen, wie noch einfachere Bauwerke ausschauen können. Also die Erdmiete ist da wahrscheinlich das bekannteste, da tut man das Gemüse pyramidenförmig aufstapeln und legt da, also teilweise dann auch...

Friedrich Idam:

Das ist in eine Grube.

Tina Wintersteiger:

Nein, das ist überirdisch und das wird wirklich einfach aufgestapelt. Und dann gibt es aber auch, dann kann man zum Beispiel Stroh einlegen, dass sich auch so Lüftungskanäle bilden können. Und oben drüber wird es dann auch mit einem dämmenden Material wie klassischerweise Stroh halt abdeckt und dann nur beschwert und ursprünglich zu schneereicheren Zeiten ist dann wahrscheinlich auch noch Schnee draufgelegen und somit ist das halt, ein Bauwerk, wenn man es so nennen möchte.

Friedrich Idam:

Also ähnlich wie ein Kohlmeiler?

Tina Wintersteiger:

Ja, das wird im Herbst nach der Ernte am Feld, wird die Ernte zuerst einmal einfach offen, in den kalten Nächten im Herbst dann einmal sukzessive ein bisschen abgekühlt. Und wenn es dann kühl genug ist, dann errichtet man diese Erdmiete, halt auf jeden Fall bevor eine Frostgefahr besteht. Das Thema ist ja immer, es muss kühl genug sein, aber es darf eben nicht zu kalt sein, damit es keine Frostschäden gibt.

Friedrich Idam:

Weil der Frost quasi, wenn da in den Zellzwischenräumen des Gemüses das Wasser friert, expandiert, zerstört letztlich die Struktur des Gemüses.

Tina Wintersteiger:

Bei sehr vielen und wie du sagst, bei den wasserhaltigen, also auf jeden Fall zum Beispiel beim Wurzelgemüse. Aber das ist auch so ein Thema, das auch ein bisschen komplementär ist zur Frischlagerung, nämlich der Wintergemüseanbau. Da gibt es zum Beispiel den Wolfgang Palme in Österreich, der sich da sehr stark damit beschäftigt. Und der auch sehr viel Wissen wiederentdeckt und verbreitet hat.

Friedrich Idam:

Wie sagt man, ich kenne die Kohlsprosse?

Tina Wintersteiger:

Genau, die Kohlsprosse ist ein klassisches Beispiel für ein Gemüse, das in Wirklichkeit am Feld gelagert wird. Es wird einfach stehen lassen, es ist frostfest und wenn man es braucht und wenn es gerade aufgeaut ist von der Natur, dann kann es geerntet werden.

Friedrich Idam:

Ich habe jetzt so überlegt, wann in unserer Region bestimmte Gemüsesorten eingeführt worden sind. Das ist ja, ich weiß es, bei der Kartoffel hier im Salzkammergut, da hat es im Bad Mitterndorf einen Pionier gegeben, den Paul Adler, der hat mit dem Erzherzog Johann korrespondiert. Das war damals eine Zeit der Innovationen und das war im frühen 19. Jahrhundert. Also im Salzkammergut gibt es die Kartoffel erst seit dem frühen 19. Jahrhundert. Und logischerweise kann es dann Techniken zur Lagerung der Kartoffel traditionell hier in der Region ja eigentlich auch erst seit diesem Zeitpunkt geben. Ich weiß jetzt natürlich nicht, wann andere Gemüsesorten eingeführt wurden. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch sage. Ich glaube, die Pastinake ist in unserer Region ein sehr altes Gemüse.

Tina Wintersteiger:

Ja, also einige Kohl- und Wurzelgemüse sind auf jeden Fall aus unserer Region. Die Details müsste ich auch nachlesen. Vor 15 Jahren habe ich mich mit dem Intensiver beschäftigt. Könnte ich gerne recherchieren und wir können es im Nachhinein hinzufügen.

Friedrich Idam:

Aber zur Recherche eine Bitte, ich denke, das würde unsere Hörer sicher sehr interessieren, wenn du die Bücher, die du mitgebracht hast, die du im Gespräch erwähntest, wenn du da das Buchcover nur abfotografierst, dann stelle ich in die Shownotes quasi eine Literaturliste. Ich denke, das ist für Menschen, die sich da in das Thema vertiefen möchten. Aber du hast jetzt erwähnt, du warst vor 15 Jahren sehr tief im Thema drin. Wie bist du auf dieses Thema gestoßen?

Tina Wintersteiger:

Das Interesse ist im Zuge meiner Diplomarbeit entstanden. Also am Ende meines Architekturstudiums habe ich mir als Thema die Lebensmittel und vor allem Gemüseversorgung der Stadt Wien ausgesucht. Weil mich das sehr fasziniert hat, dass es in Wien wirklich große Flächen, große landwirtschaftlich genutzte Flächen gibt, die noch im Stadtgebiet sind, teilweise auch im Eigensum der Stadt Wien. Genau, und vor allem dieses große zusammenhängende Gebiet in Simmering, das sind ja, also damals waren es 300 Hektar, es schrumpft von Jahr zu Jahr. Also ich bin da jetzt auch nicht ganz auf aktuellem Stand, aber auf jeden Fall hat mich dieser Stadtraum, hat mich wahnsinnig fasziniert. Also diese große Insel bestehend aus Gewächshäusern und Folientunneln und dass das eigentlich eher abgeschlossen mitten in der Stadt ist, wo sich kein Mensch wirklich rein verirrt, weil man eben dort gar nichts kaufen kann, sondern da wird nur angebaut. Und das ist halt alles sehr großmaßstäblich, mit Genossenschaften, organisiert die Vermarktung und spielt dann einfach ein in unsere großen Versorgungssysteme. Und in Österreich ist ja die Marktkonzentration der großen Supermarktketten, so hoch wie sonst nirgends in Europa. Und das führt halt auch dazu, dass dieses Gemüse in Wien zwar mitten in der Stadt produziert wird, eigentlich, sogar von eher kleinen, also relativ kleinen Betrieben, Gärtnereien, aber das wird dann eben alles an die Vermarktungsgenossenschaft abgegeben und letztendlich ist die Vermarktung total anonymisiert. Also ich kann in Simmering eine Gurke kaufen von meinem Nachbar, aber ich werde es nie erfahren. Weil mittlerweile hat sich da schon, muss man auch sagen, von der LGV, also von der Genossenschaft, schon viel bewegt und es wird da mehr Bewusstseinsarbeit betrieben und es werden auch Persönlichkeiten vorgestellt als Teil des Marketings und so weiter. Aber trotzdem hat mich das damals eben sehr fasziniert und auch, dass die Stadt Wien sich zu 200 Prozent selber mit Gurken versorgt, weil unsere industrielle Landwirtschaft einfach auch so hoch spezialisiert ist, dass halt dann die einzelnen Betriebe wirklich auch nur mehr eine Kultur anbauen, zum Beispiel Gurken und das in rauen Mengen. Sodass, ja, also in Wien werden bei weitem mehr Gurken produziert, als überhaupt die Stadt konsumieren kann. Ja, und einfach auch, was das dann eben für einen Stadtraum produziert. Wie das ist, dort sich aufzuhalten und wie eine Direktvermarktung auch ausschauen könnte und wie sich diese Betriebe verändern würden, wenn die umsteigen auf Direktvermarktung, oder sogar auf, also damals habe ich mich auch sehr für das Konzept der Community Supported Agriculture interessiert. Das ist ein Vermarktungskonzept, das sich dem radikal entgegenstellt, dieser anonymen Vermarktung, wo nämlich sich Menschen als Verein organisieren und ganz eng mit einem Betrieb, sich verbinden, indem sie eine Mitgliedschaft abschließen, die ihre Ernteanteile auch im Vorhinein bezahlen und dann regelmäßig abholen. Also in der Form sind die Kundinnen dann wirklich einmal in der Woche mindestens am Betrieb vor Ort und das, würde einfach auch die Strukturen und die Räume dort verändern, weil sich viel mehr Menschen dort aufhalten würden und es gäbe halt einen direkteren Kontakt, zwischen den Kundinnen und auch mit den Betriebsführerinnen und Mitarbeiterinnen.

Friedrich Idam:

Und die Lebensmittelproduktion wird Teil des gelebten Alltags.

Tina Wintersteiger:

Genau. Und ein Betrieb kann dann nicht mehr nur Gurken produzieren, weil das wird die Leute zu fad. Dieses Gedankenexperiment hat mir einfach sehr Spaß gemacht, mir dann zu überlegen, okay, was sind eigentlich durchschnittliche Gemüsekonsummengen und wie könnte so ein Betrieb dann... wirtschaften kann man dann vielleicht auch die Bioabfälle zurückholen und dort kompostieren. Also ich habe dann da sehr weit gedacht in Richtung Kreislaufwirtschaft. Und natürlich ist auch die Frage aufgetaucht, was ist im Winter? Weil im Winter in unseren Breiten gibt es ja zwei Möglichkeiten, entweder oder vielleicht noch mehr. Auf jeden Fall kann man Gewächshäuser beheizen, dann kann man auch im Winter theoretisch Gurken produzieren. In Wien wird das sogar teilweise mit Fernwärme gemacht, was ja an sich schon mal viel besser ist, als wenn jetzt eine fossile Energiequelle dahintersteckt.

Friedrich Idam:

Man müsste sich natürlich anschauen, wie schaut der Fernwärmemix aus.

Tina Wintersteiger:

Ja.

Friedrich Idam:

Und der ist in Wien, doch hat einen sehr, sehr hohen, fossilen Anteil, weil einerseits wird ja sehr viel Plastik mit verbrannt, um die notwendige Temperatur zu bekommen und meines Wissens nach wird auch zusätzlich noch Erdgas verfeuert.

Tina Wintersteiger:

Ja, da hast du recht, das stimmt.

Friedrich Idam:

Es gibt glaube ich irgendwo in der Steiermark eine Geothermie betriebene in der Südsteiermark.

Tina Wintersteiger:

Genau, von der habe ich auch schon gehört. Und wenn man das eben nicht möchte, dann kann man auf das nicht-saisonale Gemüse verzichten oder von weit her importieren. Und interessanterweise ist das Allerschlechteste, was man machen kann, da gibt es Studien dazu, die Gewächshäuser bei uns zu beheizen. Also das hat die allerschlechteste CO2-Bilanz. Da ist es sogar noch besser, das Lebensmittel, auf das man nicht verzichten möchte, außerhalb der Saison, von woher zu holen, wo es zu dem Zeitpunkt schon Saison hat. Aber natürlich ist es am allergescheitesten, man setzt sich intensiv damit auseinander, findet Freude an dem, was gerade tatsächlich bei uns wächst und man legt Vorräte an. Und das war eben dann, jetzt komme ich endlich zum Thema Lagerung. Ich habe dann eben das Thema Frischlagerung entdeckt und in diesem Entwurf, den ich dann gemacht habe für diese hypothetische Transformation einer Gärtnereien-Simmering, gab es dann auch vier Lagerräume, die auch so halb unterirdisch waren, eben für die Lagerung der lagerfähigen Obst und Gemüse über den Winter.

Friedrich Idam:

Also bei halb unterirdisch fällt mir aus der klassischen Landwirtschaft der sogenannte Fahrsilo ein.

Tina Wintersteiger:

Ja.

Friedrich Idam:

Der ist ja auch so halb ungefähr einen guten Meter, Meter 50 ins Gelände eingetieft. Man nutzt da doch die Erdwärme.

Tina Wintersteiger:

Genau. Und es ist auch nichts anderes wie Sauerkraut letztendlich. Also Fermentation haben wir nur vergessen. Ist auch eine Haltbarmach-Methode.

Friedrich Idam:

Ist für mich noch aus der Kindheit erinnerlich, das jährliche Sauerkraut einschneiden. Das war immer sehr beeindruckend. Und ich habe es dann auch noch... Meinen eigenen Haushalt einige Jahre praktiziert, aber irgendwann einmal ist das aufgegeben worden. Aber zurück jetzt zu diesen Erdkellern. Gab es da in Simmering einen historischen Bestand oder hast du in deiner Planung dieses Thema neu eingeführt?

Tina Wintersteiger:

In Simmering ist mir kein einziger Erdkeller bekannt. Also ich wohne mittlerweile in Niederösterreich und in Niederösterreich gibt es hier über 1000 Kellergassen und fast 40.000 Presshäuser mit Kellern, was ich auch sehr interessant finde. Aber in Simmering, also das war immer durch die Nähe zur Großstadt sehr stark auf Frischgemüseproduktion und für den Markt. Also das, was man heutzutage Market Gardening nennt, ist damals im Prinzip auch schon als Marktgärtnerei betrieben worden. Sprich, es wird für den sofortigen Verkauf produziert. Und man fährt mit der Pferdekutsche ganz in den Anfängen, dann auf die Wiener Märkte und es wird dort verkauft und da wird nichts eingelagert. Also dieser Gedanke der Selbstversorgung oder überhaupt, das war einfach nie in der Gegend, nie darauf ausgelegt zu schauen, was braucht man eigentlich über das ganze Jahr hinweg, sondern es war eben eine auf den Markt ausgerichtete Produktion von Frischgemüse. Und in dem Sinn, also wäre das dann ein ziemliches UFO gewesen, ja, diese vier Lagerräume, die ich mir da vorgestellt habe.

Friedrich Idam:

Und wo hast du den Gedanken gefunden? Wie bist du zum Thema Erdkeller gekommen?

Tina Wintersteiger:

Ja, eben über diese Überlegung, wenn es eben keine marktorientierte Gärtnerei ist, sondern sich in sowas Gemeinschaftliches verwandelt, wie könnte dann eine ganzjährige Versorgung ausschauen? Also man kann das natürlich auch als Lagerhalle konzipieren, als maschinell gekühlte.

Friedrich Idam:

Und die CO2-Atmosphäre, wenn man es jetzt ganz...

Tina Wintersteiger:

Oder genau, diese CA-Lager bei Obst. Also da gibt es natürlich tolle Hightech-Lösungen. Aber die Frage ist natürlich aufgelegt. Nein, mich hat natürlich einfach das fasziniert, dieses Potenzial da mit minimalem Ressourcenaufwand.

Friedrich Idam: simple smart.

Tina Wintersteiger: Genau, aber muss man natürlich betonen, im Betrieb. Also im Betrieb braucht so ein Erdkeller quasi nichts. Wenn ich da rein gehe, dreh ich Licht auf und wenn ich wieder rausgehe, dreh ist es wieder ab. Mehr braucht das nicht im Betrieb. Das ist quasi null. Aber die graue Energie, oder die Emissionen, die in der Errichtung entstehen, die sind natürlich bei einem Bauwerk, das mit Erdaushub und so weiter verbunden ist, in den meisten Fällen, schon erheblich. Also das sehe ich schon halt auch kritisch und bin mir nicht mehr so sicher. Also mein Antrieb war auf jeden Fall immer schon ganz stark die Ökologie und eben eine Ausrichtung auf ressourcenschonendes und klimaschonendes Bauen. Und aus der Intention heraus habe ich das Thema damals aufgegriffen. Aber ob es tatsächlich aus ökologischer Sicht die beste Lösung wäre, das wage ich heute zu bezweifeln.

Friedrich Idam:

Aber wenn man es jetzt ganz radikal herunterbricht und davon ausgeht, dass das Aushubmaterial lehmig ist und für Lehmbau geeignet ist, könnte man ja dieses Bauwerk letztlich mit Stampflehmwänden bzw. sogar mit einem Stampflehm Gewölbe errichten und wäre dann letztlich von grauem Energieeinsatz, wenn man dann noch quasi diese Stampfen mit Muskelkraft durchführt, ist man, glaube ich, in einer Bilanz steigt man sehr gut aus.

Tina Wintersteiger:

Theoretisch ja, praktisch in Simmering nicht möglich, weil dort befinden wir uns auf schottrigen Donau-Terrassen. Also das ist auch ein ganz wichtiges Thema, wenn man einen Erdkeller errichten möchte und was ich prinzipiell nicht propagieren möchte. Ich hoffe, ich enttäusche die Hörerinnen heute nicht, die gerne einen Erdkeller bauen möchten und dann nicht genug Praxistipps kriegen. Ich habe schon ein paar Praxistipps mitgebracht, aber mir ist ganz wichtig zu betonen, dass der erste Weg immer sein muss, zu schauen, was ist schon da in meinem Wohnumfeld. Weil also dieses Bild, das wir anfangs jetzt so schön gezeichnet haben, natürlich ist das ein klasses Raumerlebnis und auch für die Prepper in uns ein Gefühl der Sicherheit, von sowas zu träumen. Dieser Raum, der idyllisch mit einem Erdhügel bedeckt in meinem Garten ist und mich immer gut versorgen wird. Aber die Realität ist natürlich, dass so ein neues Bauwerk immer und selbst wenn man es mit dem Aushub aus Stampflehm macht, man kommt nicht um den Maschinellen, also um den Einsatz von Maschinen herum, außer man hat wirklich viel Muskelkraft am Start.

Friedrich Idam:

Also ich kann es sagen, ich bin in meiner Jugend als Totengräber sieben Jahre tätig. Also man kann durchaus, also wenn man es jetzt ganz extrem sieht, natürlich auch mit Handwerkzeug durchaus Kubaturen ausheben. Aber da ist natürlich wirklich die Frage, das ist jetzt schon ein bisschen aus der Zeit gefallen. Und ich denke mir dann vielleicht, wenn man es in einer Gesamtsicht sieht, was zum Beispiel Maschineneinsatz immer noch für Straßenbau passiert.

Tina Wintersteiger:

Ja.

Friedrich Idam:

Und ich glaube... Ob es dann okay ist, zu versuchen, bei eigentlich schon einem ökologisch korrekten Lagersystem das CO2 einzusparen, während es bei ökologisch völlig schädlichen Projekten ganz massiv eingesetzt wird, wäre natürlich wieder eine andere Diskussion.

Tina Wintersteiger:

Absolut, absolut. Und irgendwann werde ich eine CO2-Bilanz berechnen von so einem Erdkeller. Das ist schon lange ein Ziel von mir. Dann kann ich ein Update geben, wie es wirklich ist in Zahlen. Aber was mir eben wichtig ist… Also.

Friedrich Idam:

Da kann ich dazu sagen, ich habe mit einem Kollegen, mit Günther Kain, und auch gemeinsam mit einem Projekt mit der BOKU, so ein Lifecycle-Assessment von Kastenfenstern gemacht. Und wir sind draufgekommen, es gibt zwei entscheidende Faktoren, wo man wirklich die Ergebnisse ganz bewusst steuern kann. Das eine ist die Definition der Systemgrenzen. Das heißt, das Modell muss irgendwo Grenzen finden. Beim Fenster war zum Beispiel die Systemgrenze Außenkante Fensterstock. Ich kann natürlich argumentieren und sage, wenn ich noch 10 cm der Wand dazunehme, wenn ich den Wandanschluss noch dazunehme, habe ich schon wieder völlig andere Ergebnisse. Und der zweite wirklich systemrelevante Einflussfaktor ist der Energiemix der verbrauchten Energie. Und darum war ich vorher, wie du das von der Fernwärme erzählt hast, sensibilisiert, weil wir uns eben da mit diesen verschiedenen Energiemixes und darum denke ich, das sind so Aussagen von Lifecycle Assessments, die sind immer nur mit Vorsicht zu genießen, wenn man eben ganz genau weiß, wie wurden die Systemgrenzen gewählt, welche Energiemix, sonst kommen oft verzerrte Ergebnisse heraus.

Tina Wintersteiger:

Ja, und vor allem kann man es auch in dem Sinn einfacher machen. Nämlich zuerst zu schauen, welche Gebäude gibt es in meiner Wohnumgebung und sind die vielleicht mit relativ wenig Aufwand auch adaptierbar und für Lagerung nutzbar. Und da muss man einfach ein bisschen weggehen von diesem Traumbild und sich auch zum Beispiel, du hast den Silo erwähnt, einen alten Silo, einen stillgelegten Brunnen, einen Wintergarten. Also die Garage oder ein Gästezimmer, das eh fast immer leer steht. Also das ist mir einfach sehr wichtig zu betonen, weil wir sollten tunlichst vermeiden, neue Gebäude zu errichten. Und ich bin mir sicher, in den meisten Fällen gibt es da viel mehr Möglichkeit, als den Menschen einfach bekannt ist. Weil wir haben jetzt ja viel über Wurzelgemüse und Kohlgemüse und Kartoffeln gesprochen. Aber es gibt ja auch Lagergemüse, das überhaupt nicht kühl oder kalt und feucht gelagert werden soll. Nämlich zum Beispiel Zwiebel und Knoblauch, die brauchen es trocken und kalt.

Friedrich Idam:

Da kennen Sie, die sind wie auf so Zöpfe zusammengekommen.

Tina Wintersteiger:

Genau, das heißt, die kann man eigentlich auch zum Beispiel unter einem Dachvorsprung aufhängen oder in Kisten zum Beispiel in ein Gästezimmer stellen, das nicht beheizt wird. Dann gibt es auch die Gruppe mit dem Kürbis und mit der Süßkartoffel. Der Kürbis und die Süßkartoffel, die brauchen so um die 10 Grad und 50 bis 70 Prozent relative Luftfeuchte. Das heißt, die habe ich auch schon ganz oft einfach in einem Vorzimmer irgendwo stehen, oder in einer Garage, um es auch bei der Zwiebel und beim Knoblauch zu konkretisieren. Da wäre ideal so um die 0 Grad.

Friedrich Idam:

Also bei der Garage vielleicht, wenn ich da einschränke, sollte es eher ein Elektroauto sein, weil die Abgase nicht so super fängt. Ja, das stimmt.

Tina Wintersteiger:

Genau, und bei Zwiebel und Knoblauch sind wir um die 0 Grad und ein bisschen höher, also eher so in Richtung 70 bis 78 Prozent relative Luftfeuchte unterwegs. Also das bringt man schnell mal irgendwo unter, da braucht man überhaupt nicht über das Bauen oder über Schaufel in die Hand nehmen nachdenken. Aber das ist jetzt natürlich nicht der Großteil der Masse, die man lagern kann. Die große Gruppe vom lagerfähigen Gemüse ist das erwähnte Wurzelgemüse und das Kohlgemüse. Dann kommt noch dazu zum Beispiel Spargel. Kiwi ist auch sehr gut lagerbar. Krenn, das sind die Unanspruchsvollsten. Die wollen es einfach kalt und sehr feucht. Das hält alles ganz gut in einem klassischen Erdkeller. Und auch sehr lange. Und dann wird es immer kürzer, bis man dann, also über die Kohlsprosse, du hast schon die Pastinake erwähnt, dann zum Beispiel der Chinakohl und irgendwann landet man dann beim Spinat. Der ist dann nochmal 10 bis 14 Tage haltbar. Und die werden dann in dem Sinne ein bisschen empfindlicher, als dass sie sehr sensibel sind oder sensibel sind auf das reife Gas Ethylen. Das heißt, da muss man dann aufpassen, dass nicht eine Kiste Äpfel daneben steht zum Beispiel. Und dann gibt es eben abschließend das Lagerobst. Da sind wir immer noch in der Gruppe um die 0 Grad und sehr feucht. Also das kann quasi nicht zu feucht sein. Es kann bis auf 95 oder 100 Prozent raufgehen. Und das Obst ist auch selbst sensibel auf dieses Reifegas und stößt es aber eben aus während der Lagerung. Das heißt, wenn man die Möglichkeit hat, sollte man da halt getrennte Räumlichkeiten suchen. Und das ist natürlich zugegebenermaßen schon viel und vieles, was gut schmeckt und was man gern lagern möchte. Und da kann man sich mit einer Erdmiete helfen, mit einer Grube, mit einer eingegrabenen Wäschetrommel.

Friedrich Idam:

Also so eine Waschmaschinentrommel, so ein Edelstahlteil von einer quasi kaputten Waschmaschine. Das ist ja perforiert, diese Trommel.

Tina Wintersteiger:

Ja, und das ist eine von diesen klassischen DIY-Lösungen, wo man sehr einfach und mit sehr wenig Kosten in dieses Thema mal einsteigen kann. Weil ich halte nichts davon, dass ich jetzt groß einkaufen gehe und sozusagen einen Wintervorrat Gemüse kaufe, den ich dann in meinen Keller stelle. Weil das Gemüse kommt ja irgendwo her, da steckt ja ein Betrieb dahinter, der hat wahrscheinlich auch Lagermöglichkeiten.

Friedrich Idam:

Vermutlich professionellere.

Tina Wintersteiger:

Genau, und ans Erdkeller bauen, finde ich, da kann man sich dann irgendwann an das Thema heranwagen, wenn man selber wirklich große, relevante Mengen auch kultiviert. Selber produziert. Und wenn es halt wirklich keine Infrastruktur gibt, die sich adaptieren lässt, dann kann es natürlich auch eine Lösung sein, so einen Keller neu zu bauen. Und dann muss ich aber trotzdem auch immer nur dazu sagen, finde ich es, wenn dann am schönsten, wenn das nicht jeder Privathaushalt für sich macht, sondern wenn es gemeinschaftlich passiert.

Friedrich Idam:

Und deswegen… Weil wir denken vielleicht, das ist jetzt auch, wir denken jetzt immer quasi von den Einfamilienhausbesitzern ausdenken. Also ich denke, der Menschenkreis, die, die einen Erdkeller möchten, müssen ja letztlich auch die Voraussetzungen, eben ein Grundstück, ein Gebäude besitzen, wenn man im mehrgeschossigen Wohnbau lebt. Da kann man zwar vielleicht vom Erdkeller träumen, aber er wird nicht Realität werden.

Tina Wintersteiger:

Genau, das kommt natürlich noch dazu. Oder wenn man in Niederösterreich lebt, dann darf man meiner Meinung nach auch gar nicht darüber nachdenken, weil dann muss man sich einen von diesen alten Kellern mieten oder kaufen und den nutzen. Weil also das ist eine große Frage, was in Niederösterreich mit all diesen Kellergassen und Kellern, also viele davon verfallen, und das ist eigentlich auch ein Riesenpotenzial, das ungenützt ist.

Friedrich Idam:

Und das man da sicher sinnvoll nachnützen könnte.

Tina Wintersteiger:

Ja, aber ich möchte jetzt auch noch gerne kurz auf unser Projekt, das ich mit Bauteiler, mit Peter Kneidinger gemeinsam 2019 realisiert habe, zu sprechen kommen, weil ich finde, das zeigt sehr schön, wie das eben auch gehen kann, sich diesen Traum zu erfüllen, aber eben als Gemeinschaft. Weil dort ist es nämlich so, dass es im Bregenzer Wald, in Bezau oder Bezau-Reute, das sind Nachbargemeinden, da gibt es schon ganz lang einen sehr aktiven, engagierten Verein. Also das hat angefangen mit Bildungsgarten. Seit 2014 gibt es in Bezau den sogenannten Bahnhofsgarten. Und das ist eben von einem Verein und auch sehr stark von einer Privatperson, der Isabella Moosbrugger, initiiert worden. Und da gehen die Kinder aus der Volksschule hin und haben so die ersten Berührungspunkte mit Lebensmitteln oder Gemüseanbau konkret. Und ein Folgeprojekt davon war dann ein großer Gemeinschaftsgarten, das nennt sich Gemüse ohne Kilometer und der ist 2016 entstanden und da gibt es eben so Parzellen und man kann sich ja, also man wird Vereinsmitglied, kriegt eine Parzelle, zum Beispiel Pflanzeneinkauf wird gemeinschaftlich organisiert, aber vieles regelt dann jede Partei für sich. Und da ist dann eben auch der Wunsch nach einer Lagermöglichkeit entstanden. Und das ist aber dann als Gemeinschaft, also neben diesem ursprünglichen Bildungsgarten, als Neubau tatsächlich auf die Füße gestellt worden. Auch mit sehr viel Eigenleistung, und auch mit einer Förderung. Und letztendlich ist es da so, dass jede Partei einen Regalabschnitt hat.

Friedrich Idam:

So wie so ein Kellerabteil.

Tina Wintersteiger:

Ja, es ist nicht einmal Abteil, weil es ist nicht einmal zugesperrt. Also das ist alles auf Vertrauensbasis, dass dann jeder nur das nimmt, was er auch eingebracht hat in den Keller. Aber ich finde es einfach ein wahnsinnig schönes Projekt, sowas wenn, dann halt gemeinschaftlich zu realisieren. Und da sind durchaus auch Familien dabei, die jetzt nicht in einem Einfamilienhaus leben, sondern zum Beispiel in einem Mehrparteienhaus, in einer Wohnung, die gärtnern aber dort auf dem gemeinschaftlichen Feld. Und sie haben die Möglichkeit, dann Vorräte auch im Winter in diesem gemeinschaftlichen Lager anzulegen. Da sind schon sehr viele Faktoren zusammengekommen, muss man sagen, dass das Projekt so realisiert werden konnte. Und deswegen gibt es meines Wissens nach noch immer keine Nachahmerinnen, was schade ist. Aber für uns damals war es eine tolle, also wirklich eine sehr schöne Zusammenarbeit. Und ich bin heute noch sehr stolz und freue mich jedes Mal, wenn ich dort bin, weil das einfach so eine feine Sache ist, was die Gemeinschaft dort auf die Füße gestellt hat.

Friedrich Idam:

Aber du hast natürlich auch deine Expertise zum Bau von Erdkellern in dieses Projekt eingebracht.

Tina Wintersteiger:

Genau, und das ist auch wirklich die Form, die für mich auch passt und wo ich das gerne mache.

Friedrich Idam:

Ich hatte hier im Podcast vor kurzem einen Gast und da ging es unter anderem auch um das Einsparen von Baukosten. Und wir sind zu dem Schluss gelangt, dass eigentlich der Kubikmeter Keller der teuerste Raum eines Hauses ist. Und er hat dann berichtet aus seiner Kindheit, als er für seinen Vater aus dem Keller ein Bier holen musste, war der damalige Keller des Hauses ein Schüttbetonkeller, mit gestampftem Erdboden. Und da ging natürlich die Argumentation in die Richtung der Kosten, dass es so einen einfachen Keller zu errichten viel günstiger ist, als jetzt diese Keller aus Dichtbeton, aus einer weißen Wanne, wo dann erwartet wird, dass dann im Keller alle möglichen Funktionen vom Hobbyraum, bis zum Fitnessraum und die Sauna drinnen ist. Das heißt, wenn ich aber jetzt dieses Thema von dem Blickpunkt der Erdkeller betrachte, dann ist ja ein solcher Keller, der vielleicht in der Mitte des 20. Jahrhunderts, in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts errichtet wurde, mit einer porösen Schüttbetonwand, mit einem Erdboden, der ist ja schon sehr, sehr nahe dran und ja eigentlich kann der mit nur sehr geringen Eingriffen dann als Erdkeller genutzt werden.

Tina Wintersteiger:

Ja, absolut, ja. Und man kann auch mit sehr einfachen Maßnahmen dann noch Verbesserungen erzielen. Also das ist ganz banal, wenn es ein wenig zu trocken ist, dann gehe ich einmal in der Woche mit der Gießkanne runter. Also ja, oder wenn doch Frostgefahr ist, dann kann man ganz kleine Maßnahmen greifen, um diese Frostgefahr in den Griff zu bekommen.

Friedrich Idam:

Das wäre die einfache Maßnahme?

Tina Wintersteiger:

Das Allereinfachste ist eine Kerze.

Friedrich Idam:

Also wirklich zu heizen mit einer Kerze.

Tina Wintersteiger:

Das reicht meistens in einem kleinen Kellerraum, ja.

Friedrich Idam:

Ja, das wäre ja bei Autos, wenn man mit Autos im Schneesturm drinnen steckt, dann sollte man ja im Auto auch eine Kerze haben, wenn man da irgendwie im Winter…

Tina Wintersteiger:

…damit man die Tür nicht zufriert.

Friedrich Idam:

Nein, damit man nicht erfriert. Man kann auch ein Auto angeblich mit einer Kerze relativ gut erwärmen.

Tina Wintersteiger:

Ja, also ich finde, es ist auf jeden Fall ein sehr plakatives Bild, das viel aussagt.

Friedrich Idam:

Viele moderne Keller, die ich beschrieben habe, die eben in dieser Dichtbetonbauweise ausgeführt werden, da ist ja meistens auch unterhalb der Bodenplatte eine Wärmedämmung, was ich vom rein bauphysikalischen Standpunkt für sinnlos erachte, weil man graue Energie des Dämmstoffes dazu verwendet, um die Erdwärme nicht nutzen zu können. Ich bin davon überzeugt, dass es zwar sinnvoll ist, beim Keller eine sogenannte Perimeterdämmung auszuführen, die den Wärmefluss vor allen Dingen in den oberen Bereichen der Kellerwand nach außen verhindert, aber nach unten hin zur Bodenplatte bin ich davon überzeugt, dass man hier die Erdwärme im Winter nutzen kann. Und jetzt ist die Frage, wenn man jetzt einen bestehenden Keller umbauen möchte, habe ich jetzt das Bild, das ist zwar ein ziemlich brutaler Eingriff, ich entferne im Nachhinein die betonierte Bodenplatte, also das muss dann ein, darf natürlich keine Grundfassgefahr da sein, also wo die weiße Wanne berechtigt war, hier bitte nicht, aber wenn das Haus im Schotter steht, wenn es trocken ist, würde es die Situation verbessern, wenn ich die Betonplatte des Kellerbodens herausschrämme? Ein brutaler Eingriff, keine Frage, aber mich schreckt sowas nicht. Ich habe hier im Haus sehr, sehr viele Kubikmeter Felsmaterial herausgeschrämmt. Also das ist in Handarbeit möglich. Oder ist das ein viel zu übertriebener Aufwand, um einen Keller wieder mehr Richtung Erdkeller zu bringen?

Tina Wintersteiger:

Also ich habe auf jeden Fall so einen Fall noch nie gehabt. Du hast völlig recht, jeder dichte Keller in der Bauweise, die sich eben ab die 60er dann durchgesetzt hat, der ist unbrauchbar für Gemüselagerung. Also jedenfalls für diese große Gruppe, die wir vorher beschrieben haben. Ich glaube, ich würde in so einem Fall im Freien mit einer Erdmiete beginnen, bevor ich da die Kellerdecke abstemme. Aber es ist gut, dass du das beschreibst, weil vielleicht kann man auch noch mal ganz kurz überhaupt die Funktionsweise von einem Erdkeller erklären. Weil es geht eben genau darum, dass dieses Bauwerk nach oben hin entweder als Hauskeller weiter überbaut ist und somit vor Witterungseinflüssen geschützt ist oder es ist eben die Decke und auch rundherum, also alles was noch bis zur Frosttiefe geht ungefähr, das muss mit einer Dämmung geschützt sein und nach unten hin muss das Bauwerk offen sein. Und dann erreiche ich genau diesen Effekt, dass die Feuchte und die, also letztendlich ist es eine Aktivierung des Erdreichs als saisonaler Speicher. Eben die Feuchte und Kühle, die das Erdreich zur kalten Jahreszeit speichert, die wirkt dann ins Gebäude hinein und die Witterung, die Sonneneinstrahlung und die Hitze im Sommer nur eingeschränkt. Und somit erreiche ich eben diese relativ konstanten Innenraumbedingungen von circa 5 Grad im Winter und 12 bis 15 oder vielleicht 18 Grad im Sommer. Das schiebt sich auch ein bisschen nach oben, muss man auch sagen.

Friedrich Idam:

Und es erlässlich erfragen, wie tief das Bauwerk eingetieft ist.

Tina Wintersteiger:

Ja, aber der viel entscheidendere Faktor ist die Dämmstärke über der Decke. Weil also 10 cm Dämmung wirken ja ungefähr so wie 1 m Erdreich.

Friedrich Idam:

Also reden wir jetzt von einem extrudierten Polystyrol oder Schaumglas?

Tina Wintersteiger:

Ja, zum Beispiel eine Schaumglas-Schüttung. Also mit Bauteiler haben wir zum Beispiel in Bezau die Decke mit einer Schaumglas-Schüttung gedämmt. Und dann ist es schon nur mit Erdreich überschüttet, aber eigentlich nur zum Zweck der Begrünung. Also da müsste ich mit dem Bauwerk so tief reingehen unter die Erde, damit ich dann so viele Meter Erdreichüberschüttung zusammenkriege. Das ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Also ich bin dafür dann so eine Decke zu dämmen und dann kann man es immer noch begrünen. Aber es ist dann letztendlich eher ein Gründach. Oder so wie die Keller in Niederösterreich, das sind ja, es gibt ja die offene Bauweise und die geschlossene Bauweise. Bei der offenen Bauweise hebt man große Gruben aus, errichtet das Bauwerk hier und schüttet es wieder zu. Und bei der geschlossenen Bauweise hat man zum Beispiel einen Lößhang wie in Niederösterreich oder bei dir der Felsen. Und man arbeitet sie in den gewachsenen Boden hinein und legt die Röhre oder was es dann auch ist an, ohne jemals das komplett aufmachen zu müssen. Aber das geht natürlich nur bei sehr speziellen Bodenvoraussetzungen. Und also generell muss man sagen, und das finde ich auch eine sehr interessante Sache an diesem Thema, dass also die Beschaffenheit des Bodens ist ganz essentiell, genauso wie der Grundwasserstand. Also wenn ich ein hohes Grundwasser habe, dann kann ich auch gleich wieder aufhören zum Überlegen. Ganz ideal ist natürlich ein lehmiger Boden, weil da steht die Baugrube super. Da kann ich vielleicht das Aushubmaterial verwenden. Und ein schottriger, sandiger Boden ist jetzt nicht so ideal, aber ist auch in den Griff zu kriegen. Ja, der Felsen ist speziell. Aber Felsenkeller ist ja auch etwas, was man schon sehr lange kennt.

Friedrich Idam:

Das ist euch.

Tina Wintersteiger:

Oder die Höhle. Irgendwann landet man dann bei der Höhle. Und wir können gerne dann auch noch auf der Zeitleiste zurückwandern. Ich finde schon noch interessant, wie das Erdreich, der Boden da als Speicher, funktioniert. Das finde ich schon spannend.

Friedrich Idam:

Da sind wir beim Thema. Ich bin ja genauso dieses saisonalen Speicher. Ich bin ja über die Luftbrunnen-Anlage des Wiener Burgtheaters. Da gibt es eine Episode dieses Podcasts, da stelle ich auch in die Show-Notes einen Link. Also diese Erdmasse als saisonaler Speicher zu nutzen, finde ich einen doch sehr interessanten Ansatz, weil bei unserer jetzt laufenden Energiedebatte, ist, denke ich, in den letzten Jahren das Problem des Speicherns viel zu wenig beachtet worden. Wir haben das Problem heute Sonntag, Sommersonnenwende, es wird so wahnsinnig viel Solarstrom produziert, wo das Problem ist, diesen Solarstrom zu verbrauchen. Was ich weiß, ist konkret, wir betreiben in Hallstatt von der Marktgemeinde ein eigenes Kleinwasserkraftwerk und wir haben im April über 18.000 Euro damit lukriert. Indem wir das Kraftwerk abgeschaltet haben. Also es gibt quasi einen Markt für kraftwerkabschalten, weil es einfach jetzt ein Problem ist, diese Überproduktion von Solarstrom. Da denke ich, es wird vielleicht in einigen Jahren, vielleicht mit Batteriespeichern, mit Pumpspeichern, ist eine Speicherung über ein, zwei Tage möglich. Dann sind aber auch diese Speicherpotenziale ausgeschöpft. Und das wirklich große Thema ist ja die saisonale Speicherung. Wie schaffe ich es wirklich, diese sommerlichen Überschüsse in die Zeiten des winterlichen Defizits zu bringen? Und da denke ich, ist das Potenzial des Erdspeichers sicher eine sehr interessante Möglichkeit, um hier Wärmegewinne zu erzielen. Ich mache sie hier auch beim Haus. Das Haus, wo wir jetzt gerade sitzen, hat er den Felsen als Rückwand. Und da ist jetzt, das kann ich dir dann auch später zeigen, habe ich jetzt das Badezimmer, das Dachflächenfenster besitzt. Lasse ich jetzt wirklich die Sonne hinein und heize jetzt während des Sommerhalbjahres den Felsen wirklich auf. Der hat dann zu Herbstbeginn so 18, 19 Grad und das bleibt dann den Winter ziemlich stabil, wandert dann so gegen Frühjahrsbeginn vielleicht auf 14, 15 Grad herunter. Aber das heißt, auch hier ist eine ganz primitive solare Speicherung, eine saisonale Speicherung möglich. Und ich denke, wenn man das weiter nutzt, da sehe ich eine Möglichkeit der saisonalen Speicherung.

Tina Wintersteiger:

Das Thema passt generell super daher, weil es eben so eine einfache Möglichkeit ist. Und dass das Erdreich das ganz von selber macht. Im Sommer die Hitze einzuspeichern und im Winter wieder abzugeben und dass auf 20 Meter Tiefe die Jahresdurchschnittstemperatur konstant bleibt. Das ist ein sehr einfaches Grundprinzip.

Friedrich Idam:

Und das betone ich jetzt nochmal. Und dieses Potenzial soll man sich keinesfalls mit einer gedämmten Bodenplatte selber noch mit Geldverbrauch und mit Ressourcenverbrauch abriegeln.

Tina Wintersteiger:

Ja, da sind wir halt jetzt wahrscheinlich ein bisschen in einer Low-Tech-Hightech-Diskussion drinnen, weil letztendlich machen Wärmepumpen auch mit Tiefensonden, Die zapfen ja auch den unterirdischen Speicher an und holen das halt mit viel mehr Technik wieder rauf und dann muss auch wieder eingespeist werden. Aber da muss man dann wahrscheinlich wirklich mit Haustechnikerinnen weiter fachsimpeln.

Friedrich Idam:

Ich glaube, es ist schon auch ein grundsätzlich philosophisches Thema, weil die Low-Tech-Lösungen wesentlich weniger fragil sind als diese High-Tech-Lösungen. Also diese Lebenszyklen haustechnischer Systeme werden immer kürzer. Ich weiß es, bei Wärmepumpen, da hat man vielleicht 10, 15 Jahre Lebensdauer, und dann ist vielleicht der Kompressor kaputt und man bekommt keine Ersatzteile mehr für den Kompressor, man muss die gesamte Wärmepumpe tauschen. Und es gibt für mich so diese einfache Regel, was an Effizienz gewonnen wird, geht an Resilienz verloren. Und so simple Systeme, die sich über lange Zeiträume bewährt haben, die sind ja fast ein Beleg dafür, dass sie sich auch weiter bewähren werden. Während Systeme, die zwar auf den ersten Blick eine hohe Effizienz versprechen, glaube ich, genauso wieder verschwinden werden. Schauen wir uns die ganzen Hightech-Geräte aus der Mitte des 20. Jahrhunderts an. Das sind nur noch Museumsstücke. Die Computer aus den 1950er Jahren, die stehen im Technischen Museum. Da besichtigt man dann das „Mailüfterl“. Und ich glaube, dass diese High-Tech-Lösungen immer kurzfristiger funktionieren, immer schneller ersetzt werden, durch diese schnellen Ersetzungszyklen ja unglaublich viel graue Energie verloren geht. Also auch hier wieder wäre bei einem Lifecycle Assessment wirklich zu schauen, als Systemgrenze, wie groß ist die Lebensdauer des ganzen Systems, wie viel Energie wird für Entsorgung verbraucht. Und darum glaube ich, und das ist natürlich hier jetzt das Thema unseres Gesprächs, dass diese Low-Tech-Lösungen, oder Low-Tech, ich vermeide dieses Wort, ich rede gerne von sogenannter Intermediate Technology. Auch zu diesem Thema, zu dieser Intermediate Technology, gibt es schon eine eigene Episode dieses Podcasts. Also ich drehe sicher ohnehin die Episoden viel um dieses Thema. Und jetzt würde ich dich aber trotzdem bitten, auch wenn du es ungern tust, jetzt haben viele Hörerinnen und Hörer schon über eine Stunde ausgeharrt und ich glaube, die, die so lange bei unserem Gespräch dabei geblieben sind, die würde ich jetzt doch gern mit ein paar praktischen Tipps zum Bau eines Erdkellers belohnen, so du willst.

Tina Wintersteiger:

Also prinzipiell nutzt so ein Erdkeller sehr einfache Planungsprinzipien, wie zum Beispiel die Ausrichtung des Eingangs nach Norden, dort halt eben sonnenabgewandt und so weiter. Man schaut sich auch die Windrichtung an. Die Lüftung ist auf jeden Fall ganz essentiell. Jeder Keller braucht eine Lüftung, ganz prinzipiell. Also es muss einfach eine Zu- und eine Abluft geben und wenn es die nicht gibt, selbst in einem Keller, der vor die 50er gebaut wurde, dann muss die nachgerüstet werden. Und das ist jetzt auch ein überschaubarer Aufwand. Und dann ist auf jeden Fall jeder Hauskeller, der bis zu den 1930er Jahren errichtet wurde, gut nutzbar als Frischlager, weil ursprünglich der Keller schon immer auch diese Funktion des Vorratsraums hatte, aber auch eine Pufferzone darstellt zwischen Erdreich und den Wohnräumen. Die ersten Hauskeller sind im Mittelalter errichtet worden, also dann auch mehrstöckig und so, wie die Städte rasant gewachsen sind, um die Bürgerhäuser einfach gut zu fundieren. Und später ist das dann halt einfach mehr und mehr zum Standard geworden. Und das hat sich aber eben so Hand in Hand entwickelt, einerseits als Nutzraum für Bevorratung von Lebensmitteln, aber auch Heizmittel und so weiter. Und halt andererseits hat sich das einfach auch aus bauphysikalischen Gründen bewährt, dass es diesen Pufferraum gibt, der feucht sein kann und soll.

Friedrich Idam:

Und die Sockelzone quasi als Atmungszone, wo dann der Feuchteaustausch stattfindet.

Tina Wintersteiger:

Genau, und erst und nach oben hin wird das halt dann sukzessive trockener.

Friedrich Idam:

Zum Thema Belüftung, da funktioniert ja im Winterhalbjahr für die Fortluft ein ganz einfacher Kamin durch die Schwerkraft. Aber im Sommerhalbjahr funktioniert ja der Kamin als Fortluft nicht, weil ja da die warme Luft nicht nach unten sinkt, sondern die warme Luft steigt immer auf. Ist aber die Belüftung des Kellers ja im Winterhalbjahr in der Lagerperiode wichtiger als im Sommerhalbjahr, wo ja der Keller als Lagerkeller kaum genutzt wird?

Tina Wintersteiger:

Grundsätzlich ist es eben so, wenn wir von natürlich klimatisierten Bauwerken sprechen, dann ist damit vor allem gemeint, dass es keine Klimaanlage gibt, sondern dass durch diese Aktivierung der Erdreich-Speichermasse mal prinzipiell schon dieses relativ stabile, feuchte Klima hergestellt wird. Und zusätzlich kann man dann über die Lüftung und idealerweise auch hier über eine natürliche Lüftung, also mit Kamineffekt, wie du sagst, nochmal zusätzlich ein paar Grad gewinnen und eben auch für die nötige Frischluft zu sorgen, wenn sie denn gebraucht wird. Also beim Lüften gilt immer so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Und im Sommer, wenn kein Lagergut mehr im Keller ist, dann kann man eigentlich komplett zulassen, weil dann geht es darum, möglichst wenig Hitze reinzulassen. Und erst im Herbst, wenn die Nächte dann wieder kühler werden, dann muss man schauen, dass man so viel wie möglich lüftet, weil auch die Ernte ja dann schon wartet sozusagen, die Abluft rauszulüften.

Friedrich Idam:

Also ich habe jetzt so ein Bild, korrigiere mich, wenn es falsch ist, Fortluft eher deckennahe, Zuluft eher fußbodennahe und die beiden Öffnungen möglichst in der Raumdiagonale.

Tina Wintersteiger:

Genau, also jetzt sind wir dann auch bei den Planungsratschlägen. Das ist der Klassiker, der in der Literatur auch empfohlen wird, ist, dass man den Effekt der aufsteigenden, sicher wärmenden Luft nutzt und die Abluft. Vor allem, da ist natürlich auch das Gewölbe ideal, weil da strömt die Luft an den höchsten Punkt.

Friedrich Idam:

Am Scheitel, ja.

Tina Wintersteiger:

Und oben gibt es den Auslass für die Abluft.

Friedrich Idam:

Da kenne ich ja sogar Keller. Ich war da mal in Slowenien in einem Weingut, das dem Stift Admont gehört. Und da hat der Scheitel des Gewölbes eine sehr starke Steigung, ganz bewusst um diese Gärgase, die dort entstehen, auszuleiten. Also dass wirklich der Scheitel des Tonnengewölbes schräg ansteigt.

Tina Wintersteiger:

Ja, das haben wir beim Keller in Bezau auch überlegt. Ich glaube, wir haben es letztendlich aus Kostengründen wieder gestrichen, weil eh der Sogeffekt dann auch ausreichend ist. Aber wir haben auch einen recht hohen Kamin gemacht. Also das geht zwei Meter über die Erde hinaus und hat dann auch noch, also um auch den Wind noch zu richten, dann die Lamellen auch entsprechend, sodass auch der Wind nochmal einen Sogeffekt.

Friedrich Idam:

Das ist quasi so ein Venturi-Rohr, dass der Wind vorbeistreicht, also Venturi-Effekt.

Tina Wintersteiger:

Genau, also da ist wirklich sehr viel möglich mit der natürlichen Lüftung, sodass der Einsatz von Ventilatoren meiner Meinung nach nicht nötig ist. Aber was man schon machen kann und was wir auch in Bezau gemacht haben, an Technik ist eine Steuerung einzubauen. Die Lüftungsklappen, Temperatur, Fühler gesteuert, öffnet und schließt. Vor allem, wenn das ein gemeinschaftliches Projekt ist, wo es dann natürlich noch schwieriger ist, dann immer wen Zuständigen zu haben.

Friedrich Idam:

Ein Mensch, der sich verantwortlich darum kümmert.

Tina Wintersteiger:

Genau, der dann immer auf Thermometer schaut und Klappen auf- und zumachen geht.

Friedrich Idam:

Ich bin ja so ein Freak.

Tina Wintersteiger:

Ja, aber in einem gemeinschaftlichen Projekt macht es dann schon Sinn, da ein bisschen Technik reinzubringen.

Friedrich Idam:

Da würde ich ja selbst regulierende Sensor-Aktor-Systeme, also dass man da Dinge überlegt, die sich bei Temperatur verändern und quasi durch Materialveränderung, so wie klassischerweise beim Hygrometer, beim alten, Haar-Hygrometer, dass man hier Materialeigenschaften nutzt und keine Elektronik bräuchte.

Tina Wintersteiger:

Ja, haben wir nicht geschafft. Da steckt eine SIM-Karte drin, es gibt einen Temperaturfühler draußen und einen kleinen Computer, der die Klappen auf und zu macht. Dafür kann man aber sehr schön, nämlich auch auf der, der Vorteil ist, es wird auch aufgezeichnet, also kann man mögen oder nicht. Ich finde es toll, weil ich mag, ich mag das dann da sehen können auf meinem Diagramm.

Friedrich Idam:

Ja, das mag ich auch.

Tina Wintersteiger:

Genau, wo man dann sieht, dass die Außentemperatur halt ganz stark schwankt, und die Temperatur im Lager hat eine viel flachere Kurve.

Friedrich Idam:

Ja, ja.

Tina Wintersteiger:

Und im Herbst.

Friedrich Idam:

Also ich bin ein großer Fan der Amplitudendämpfung

Tina Wintersteiger:

Klassischerweise wird die Zuluft bodennah eingebracht und somit geht das fast automatisch.

Friedrich Idam:

Auch über einen Schacht, wo dann im Schacht ein Unterdruck herrscht?

Tina Wintersteiger:

Nein, also da reichen eigentlich Zuluftkanäle. Je länger die unterirdisch geführt werden, desto besser, weil da findet auch eine Abkühlung statt. Die sollen auch natürlich der Zuluft-Eintritt irgendwo an einem kühlen, schattigen Ort platzieren. Man kann natürlich die Zuluft auch kühlen durch Verdunstungskälte zum Beispiel. Aber das sind dann alles Finessen.

Friedrich Idam:

Und da muss man schauen, also meine Erfahrung ist auch, wenn da Kondensat anfällt in diesem Zuluftkanal, dass der eine Sicker-Möglichkeit hat.

Tina Wintersteiger:

Ja,. Das ist wichtig, dass Kondensat irgendwo abfließen kann, dass nirgends ein Wasser steht und dass man keine Keime reinkriegt. Ich kenne auch ein sehr spannendes Beispiel, um nochmal das Bild ein bisschen wegzuschieben vom Gewölbekeller, wo der Kohl von der Decke hängt. Ich habe auch im Waldviertel schon ein sehr interessantes Bauwerk besucht von einem kartoffelerzeugenden Betrieb. Und dort ist es so, dass die Zuluft über die gesamte Decke einströmt und die Abluft bodennah über einen noch größeren, höheren Kamin abgenommen wird.

Friedrich Idam:

Wo so ein starker Sog ist das quasi?

Tina Wintersteiger:

Ja, genau, dass es durch die Decke die Zuluft reinsaugt. Also das zum Beispiel, das hat der Dr. Helmut Bartusek mitentwickelt, ein mittlerweile pensionierter Bauphysiker. Und das ist ein komplett oberirdisches Bauwerk, ist aber frostfest und hat ein super Raumklima. Das heißt, und es ist dafür aber ein Holzbau mit Strohdämmung.

Friedrich Idam:

Ja.

Tina Wintersteiger:

Hier kann man dann vom Gebäude als Kohlenstoff-Senke sprechen und da wir dringendst CO2-Emissionen reduzieren und zu einer regenerativen Bauweise kommen müssen, halte ich das für einen sehr zukunftsweisenden Ansatz!

Friedrich Idam:

Also klassische Eiskeller des 19. Jahrhunderts, doppelwandige Holzzimmerungen mit der zwischenliegenden Dämmung.

Tina Wintersteiger:

Die Eiskeller waren aus Holz gebaut?

Friedrich Idam:

Da kenne ich ein Beispiel, eine Villa des Erzherzogs Karl Salvator. Und da gab es einen Eiskeller, da habe ich die Originalpläne ausgehoben und das war eine Doppelwand. Und da wird es jetzt natürlich sehr spannend, was ähnlich ist. Das haben die Archäologen letztes Jahr im Gräberfeld in Hallstatt ergraben, ungefähr 1400 vor Christus, eine doppelwandige Blockzimmerung mit der zwischenliegenden Stampflehmfüllung. Und das waren Surbecken, wo quasi in der Sohle dann Fleisch konserviert wurde in dieser Salzlake. Eine uralte Technik, diese doppelwandigen Zimmerungen.

Tina Wintersteiger:

Ja, wir können eh gerne mal ein bisschen spazieren gehen da auf der Zeitleiste. Also was wir auf jeden Fall abgehakt haben, ist alles ab 1960 die neueren Bauten, wann sich die massiven Hauskeller überhaupt in Mitteleuropa durchgesetzt haben und dann irgendwann Standard geworden sind. Und davor ist es schon so, dass unterirdische Bauten eigentlich eher selten oder nur, wenn es aus militärischen, strategischen oder aus religiösen, kultischen Gründen gewünscht oder erforderlich waren, realisiert wurden. Aber ganz prinzipiell, wenn man ganz weit zurückspringt, also dieser Zusammenfall aus Sesshaftwerdung, Entwicklung der Architektur und auch des Ackerbaus und der Viehzucht, also da gibt es einfach für mich von Anfang an eine Verbindung zwischen diesen landwirtschaftlichen Kulturtechniken und den dazugehörigen Bauwerken. Es ist anzunehmen, dass Menschen schon in der Steinzeit mit Vorratshaltung experimentieren und spätestens ab der Neolithischen Revolution einfache Bauwerke wie Erdgruben zur Einlagerung von Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse errichteten. Und darum finde ich das einfach ein sehr spannendes Feld. In der Hofburg in Wien gibt es ja zum Beispiel auch einen großen Eiskeller und der Eiskeller ist sozusagen der nächste Verwandte des Erdkellers, der zusätzlich gefrorenes Wasser als Kühlung nutzt

Friedrich Idam:

Wo Stahldeckel, das ist da in der Nähe am Heldenplatz, also in der Nähe von der Nationalbibliothek, also ehemalige Corps de Logis, da gibt es diese Eisendeckel und da wurde einfach das Eis hinuntergeschüttet.

Tina Wintersteiger:

Genau, ich habe das bis heute noch nicht in Natura gesehen, das muss ich mir unbedingt einmal anschauen. Also der Adel hat sich natürlich schon ganz lange da ganz viel mehr leisten können oder auch religiöse Gemeinschaften. Aber dass das dann so im Privaten angekommen ist, das war halt ein langer Weg.

Friedrich Idam:

Ich habe jetzt was gelesen über die Rauchhäuser. Also diese, wie zum Beispiel in Mondsee gibt es ja noch ein Rauchhaus, also diese ganz frühen Haustypen, wo es noch keinen Rauchfang gab, aber im Haus ein offenes Feuer brannte. Die hatten auch ursprünglich noch keine Geschossdecken. Die waren quasi bis zum Dach frei. Und das Getreide wurde aber oben, aber noch in Form von Garben, also da wurde das Getreide nicht auf einmal gedroschen, sondern die trockenen Garben wurden dann in den hohen Bereichen dachnah gelagert, und immer nur der jeweilige Bedarf wieder gedroschen. Und durch den Rauch wurde das Getreide trocken gehalten und gebeizt. Und da habe ich ein sehr schönes Bild dazu gelesen, wenn so ein Rauchhaus noch in Betrieb ist, gerade an so einem kalten Wintertag, dann dringt ja aus allen Ritzen des Gebäudes der Rauch. Und da ist das Gebäude quasi in so eine leichte Rauchwolke eingehüllt. Und das finde ich ein wunderschönes Bild.

Tina Wintersteiger:

Ja, ich war auch gerade in Caorle in einer Fischerhütte, eine Holzkonstruktion, eine offene, mit Reetdeckung. Und dort gibt es mittlerweile, sind Kamine eingebaut worden teilweise, aber ursprünglich hat es da auch Feuerstelle gegeben, rundherum die Betten. Und der Rauch ist, ja, der muss dann einfach ausgetreten sein durch die Deckung durch.

Friedrich Idam:

Es gab bei diesem Rauchhaus dann schon noch oberhalb der Fenster noch mehr Öffnungen, also nahe der, wie dann die Decke eingeführt wurde, hat man natürlich das Problem gehabt, dass dann auf einmal der Rauch zu dicht herunten gestanden ist und dann wurden eben diese Rauchöffnungen gemacht, diese Rauchluken.

Tina Wintersteiger:

Da sind wir jetzt eh wieder bei Lüftung, da können wir noch kurz abschließen. Also wenn der Erdkeller befüllt ist mit Lagergut, dann darf man auch nicht unterschätzen, was das eigentlich für eine Speichermasse hat und was das auch mitbringt an Wärme. Da muss dann wirklich sehr viel gelüftet werden. Also quasi immer, wenn es draußen kühler ist wie im Lager, Lüftung auf. Dass es da so einer Frostgefahr kommt, das ist bei einem unterirdischen klassischen Erdkeller eigentlich unmöglich.

Es ist vor allem die gebaute Masse und das Erdreich, die in Summe so träge sind, dass man da über die Lüftung jedenfalls keine Frostschäden reinkriegen kann. Und das ist halt schon auch ein Nachteil von einem klassischen Erdkeller. Er ist sehr träge. Also man muss im Herbst wirklich dahinter sein, um ihn kühl zu kriegen. Und dafür ist er aber dann im Frühling hinaus noch sehr lange sehr kühl. Also man kann ganz gut diese Phasenverschiebung zwischen innen und außen dann ablesen. Und wenn es eben dann Richtung Ende der Lagersaison geht, dann muss man wieder schauen, dass man die Lüftung wieder auf das Minimum reduziert. Dass die Bedingungen einfach noch lange gut genug bleiben.

Friedrich Idam:

Das ist man so optimal. Aber ich denke, Trägheit ist eben der Preis für saisonales Speichern.

Tina Wintersteiger:

Ja, wahrscheinlich. Kann man das so zusammenfassen, ja.

Friedrich Idam:

Wobei mir ja Träge Systeme sehr faszinieren. Weil ich da, glaube ich, schon ein Freak bin. Ich mache jetzt zum Beispiel auch bei meinen Steinwänden fast täglich Oberflächentemperaturmessungen, weil ich einfach schaue, wie trägt sich die Sommerhitze ein, wie überträgt sich das weiter auf die Rückwand. Aber mir ist schon bewusst, da braucht man schon eine gewisse Faszination für dieses Thema und für manche Menschen ist es dann bequemer, wenn eine automatisierte Anlage, so wie in dem von dir angeschnittenen Beispiel, das übernimmt. Aber ich glaube trotzdem, ich möchte unsere Hörer wirklich auch ermutigen, das selber zu machen und sich nicht auf die Elektronik freuen und vielleicht auch aufs Gefühl. Vielleicht arbeite ich auch noch falsch, indem ich immer noch Messungen durchführe. Ich denke, früher hat man solche Dinge gespürt und einfach gewusst, jetzt gilt es, die Lüftung zu öffnen und jetzt gilt es, die Lüftung zu schließen.

Tina Wintersteiger:

Mag sein, ja. Also es ist sicher mehr von Generation zu Generation auch kommuniziert worden und vieles so gemacht worden, wie es immer schon war. Und dann gab es halt einige radikalere Brüche. Aber deine Eingangsfrage, von wann sozusagen die frühesten Funde sind für Frischlagerung in unseren Breiten, dem müssen wir auch nochmal nachgehen. Eine Frage, die immer wieder an mich herangetragen wird, ist bezüglich Schimmel. Generell ist die Angst recht verbreitet, dass der Keller zu feucht sein könnte. Und das wird zum Beispiel, wenn von Marmeladegläsern der Deckel leicht rostig wird oder das Etikett ein bisschen einen Flaum kriegt, dann wird da schnell der Schluss gezogen, dass der Keller zu feucht sein muss. Und letztendlich sage ich dann immer, das ist eigentlich ein gutes Zeichen, weil es ist logisch, dass Papier und Metall so reagiert in so einem feuchten Raum. Aber für das Wurzelgemüse und das Kohlgemüse und das Lagerobst sind es die idealen Bedingungen. Also solange man es jetzt nicht mit Hausschwamm zu tun hat und Teile des Kellers aus Holz sind, wo dann wirklich einfach statisch Gefahr im Verzug ist, gibt es da auf jeden Fall. Ja, also das ist ganz normal, dass dort und da mal was ein wenig anläuft. Einer ganz zu starken Schimmelbildung kann und muss man auch entgegenwirken, eben durch ausreichend Lüftung. Also der Schimmel ist auch nur so ein Faktor, wenn es darum geht, das richtige Maß an Lüftung zu finden.

Friedrich Idam:

Die Regale, also ich habe jetzt dieses Bild, weil du auch den Hausschwamm erwähnt hast, der tritt natürlich bei Holzregalen auf. Ist ja das das Regelmaterial, mit dem man Lagerregale ausführt oder gibt es da Alternativen? Wir waren heute einmal kurz bei Edelstahl, wir waren bei dieser Trommel, die zweitgenutzt wird von einer Waschmaschine. Was hältst du da von Metallregalen?

Tina Wintersteiger:

Edelstahl ist natürlich sehr edel, also kann man schon machen, aber wir haben es noch bei keinem Projekt umgesetzt aus Kostengründen, und was man sich schon bewusst sein muss, ist, dass so ein Lager auch gepflegt werden muss. Das heißt, einmal im Jahr muss man sowieso alles ausräumen. Wenn man das Wurzelgemüse in den Sand steckt, dann gehört der Sand auf einer Plane ausgebreitet oder auf einer versiegelten Fläche und durch die Sonne, gescheit durchtrocknet und sozusagen gereinigt. Und auch Regale muss man einfach regelmäßig, kann man auch rausstellen und draußen putzen oder halt dann einfach alle paar Jahre erneuern. Also da ist mein Ansatz, besser beim Holz bleiben und das regelmäßig erneuern, als da jetzt auf andere Materialien auszuweichen.

Friedrich Idam:

Oder Recycling-Materialien, wenn sie einfach zur Verfügung stehen.

Tina Wintersteiger:

Und was die ganzen Abläufe betrifft, ich kann da einfach wirklich das Buch von der Claudia Lorenz-Ladener sehr empfehlen. Da sind ganz viele Praxishinweise drinnen.

Friedrich Idam:

Brauchbare, also von dir als Expertin geprüft, wo du guten Gewissens sagen kannst, da steht Richtiges drin.

da viel wertvolles Wissen auf jeden Fall drinnen darüber, wie man, also wie man dann auch das richtige Gemüse auswählt, das dann auch gut hält, dass man das Gemüse nicht waschen darf, bevor es eingelagert wird. Also viele so Kleinigkeiten, an die man einfach auch im Ablauf beachten muss, die werden da ganz gut erklärt. Und es ist auch voll mit Skizzen und Schnitten und so weiter. Also es ist auch ein guter Grundstock an Bautechnik auf jeden Fall abgedeckt auch.

Friedrich Idam:

Also wenn wir jetzt unsere Hörer vielleicht auch nicht überzeugen konnten, das Beste ist nicht zu bauen. Das Beste Bauen ist heutzutage nicht zu bauen, aber es kann, so wie du beim Vorarlberger Beispiel gesagt hast, es kann ganz spezielle Umstände geben, wo es legitim und sinnvoll ist zu bauen und dann kannst du dieses Buch, da gibt es den Link in den Shownotes, kannst du wirklich als Praxisratgeber empfehlen.

Tina Wintersteiger:

Da wird auch nicht nur der Erdkeller beschrieben, sondern auch diese ganzen Feldkeller und Gruben und Erdmieten, die wir erwähnt haben und dass man dafür eben einen schattigen, leicht erhöhten Ort auswählen soll, damit man keine Probleme kriegt mit Oberflächenwasser, dass man auf jeden Fall die Ernte immer vor Fraßschäden schützen muss. Also auch in Bezau gibt es Zahn-Schutz vor Nagetieren von unten einfach, dass keine Nagetiere sich da von unten reinarbeiten. Die Himmelsrichtung ist auch bei so kleineren Bauwerken, kann man das gut berücksichtigen. Also Windrichtung und auch die Himmelsrichtungen halt beachten.

Friedrich Idam:

Also quasi durch die Windrichtung, wenn man auf die Hauptwindrichtung achtet, dass die Belüftung durch den Wind angetrieben wird.

Tina Wintersteiger:

Genau, andererseits, wenn es aber sehr windig ist, dann soll man sich auch nicht komplett gegen den Wind stellen, weil man dann eine Austrocknung riskiert. Und wenn es dann in Richtung größeres Bauwerk geht, dann ist es auch ähnlich, also die Ausrichtung des Eingangs soll immer nordseitig sein, auch die Einlässe für die Zuluft soll man am schattigen, nordseitigen Ort platzieren. Also jede von diesen Lösungen muss praktikabel sein im Alltag, also man muss es gut erreichen können.

Friedrich Idam:

Keine weiten Wege.

Tina Wintersteiger:

Genau, auch bei Schneelage, das muss man natürlich auch mit bedenken oder halt bei jeder Witterung. Dann ist wichtig, dass es eine Art Vorraum gibt. Es sind so Kleinigkeiten, dass die Tür nach außen aufgeht, dass man nicht die Luft mit einnimmt und dass es eben einen Vorraum gibt, der auch nur mehr Puffer ist, den man auch wieder nutzen kann. Ja, also das sind eigentlich so die wichtigsten. Das Gewölbe haben wir eh schon erwähnt, dass das ideal ist von der Geometrie her, weil die Luft gut zirkulieren kann. An einer flachen Stahlbetondecke kommt es dann einfach auch leicht vor, dass sich ein Kondensat bildet, das wieder runtertropft und im Gewölbe rinnt es dann eher einfach runter. Also eine flache Stahlbetondecke ist tatsächlich nicht zu empfehlen.

Friedrich Idam:

Und als Material Ziegel?

Tina Wintersteiger:

Das Ziegelgewölbe ist, würde ich sagen, immer noch unschlagbar.

Friedrich Idam:

Kalkmörtelgebundenes Ziegelmauerwerk, möglichst Ziegel von einem Abbruchmaterial, dass man die Ziegel zweitverwendet.

Tina Wintersteiger:

Genau, da hat man dann auf jeden Fall einiges richtig gemacht. Lehmputze sind auch super zusätzlich als ...

Friedrich Idam:

…Feuchtepuffer...

Tina Wintersteiger:

…für die Feuchte-Regulation, genau. Dämmung, dass die Decke gedämmt sein sollte, haben wir eh schon erwähnt und der Bodenaufbau muss eben nach unten hin diffusionsoffen sein.

Friedrich Idam:

Porös - also Rollierung.

Tina Wintersteiger:

Genau, also ganz klassisch sind Streifenfundamente und der Aufbau, also zum Beispiel Ziegel im Sandbett als Bodenbelag und darunter halt auch nur eine Schüttung. Somit kann die Feuchte aus dem Erdreich aufsteigen und die gewünschte Feuchte im Lager herstellen.

eigentlich ist es ausreichend, über den Boden den Eintrag aus dem Erdreich herzustellen. Dieses erwähnte Kartoffellager im Waldviertel, das ist ja oberirdisch und mit Holz und Stroh gebaut. Und da ist es letztendlich auch nur der Boden, der offen ist. Und das ist auf jeden Fall ausreichend. Und vielleicht abschließend noch ein bisschen was zu den Dimensionen. Bei der Lüftung sollte man ca. 20 cm² pro Quadratmeter Bodenfläche kalkulieren, also für den Lüftungsquerschnitt.

Tina Wintersteiger:

Und man muss sich natürlich auch mit den Bauvorschriften auseinandersetzen. Also eine Erdmiete ist überall in Österreich genehmigungsfrei, aber Erdkeller sind natürlich als Bauwerke genehmigungspflichtig. Das muss einem bewusst sein.

Friedrich Idam:

Auch das noch zur Abschreckung.

Tina Wintersteiger: Ja, so viel zu den Praxishinweisen.

Friedrich Idam:

Liebe Tina, ich danke dir sehr, sehr herzlich für unser Gespräch. Es war für mich unglaublich interessant und ich hoffe auch für unsere Hörerinnen und Hörer und ich würde dich bitten, wenn du wieder, vielleicht auch ein ganz anderes Thema am Herzen hast, wo du das Gefühl hast, das wäre was für eine Podcast-Episode, bitte melde dich wieder.

Tina Wintersteiger:

Ja, gerne. Ja, vielen Dank auch.