(FI): Friedrich Idam

(GM) Gernot Mittersteiner

(FI) Heute zu Gast in Simple Smart Buildings wieder einmal Gernot Mittersteiner. Ich freue mich sehr, dass du dich auf den Weg nach Hallstatt gemacht hast. Gernot Mittersteiner ist Architekt. Er betreibt in Wien das Büro Architekturwerk. Wir haben uns in einer Episode über Mustersprache unterhalten. Gernot Mittersteiner war Mitarbeiter bei Christopher Alexander in Kalifornien. Ich stelle in die Shownotes einen Link zu dieser Episode. Heute geht es um ein brandaktuelles Thema, es geht um die Kühlung der Städte. Gernot, du hast dich intensiv mit diesem Thema beschäftigt und bist auf eine Lösung gestoßen, die eigentlich genau in das System der Simple Smart Buildings passt: Das Kühlen der Städte mit Abwasser. Wie funktioniert dieses System?

(GM) Ja, grundsätzlich muss man sagen, ich bin auf diese Lösung gekommen, weil ich einen Auftrag für eine Siedlung hatte. Und der Auftraggeber darauf bestanden hat, dass Wasser, das auf das Grundstück kommt, das Grundstück nicht mehr verlassen darf. Das war Distelberger, der war relativ weitsichtig. Er hat schon vor 15 Jahren erkannt, dass er in diesem Gebiet von Niederösterreich weniger und weniger Niederschlag fällt. Und es war eine seiner Ideen, dass er sagt, Wasser ist ein kostbares Gut, es darf dieses Grundstück nicht verlassen. Also haben wir uns auf die Suche gemacht, wie können wir Trinkwasser, gebrauchtes Trinkwasser, sprich Schwarz- und Grauwasser, wie können wir dieses Wasser aufbereiten?

(FI) Darf ich dich da um eine Definition für unsere Hörer bitten, der Unterschied zwischen Schwarz- und Grauwasser?

(GM) Grauwasser ist Haushaltsabwasser, was aus der Badewanne kommt, wenn man sich die Hände wäscht, wenn man duscht, das ist Grauwasser. Schwarzwasser ist das, was ich mit der Klospülung hinunterlasse. Und die Definition für das Wasser, mit dem ich das Geschirr spüle, ist etwas vage. Das kann sowohl Grau- als auch Schwarzwasser sein. Da scheiden sich die Geister. Wir haben ein System gesucht, das beide Wasser aufarbeiten kann, um auch die Hausinstallationen gering zu halten. Vorweg muss man sagen, dass das kein System ist, das also völlig aus der Luft gegriffen ist, sondern es gibt europäische Normen dazu, es gibt österreichische Normen dazu und das jetzt doch schon seit einem guten Jahrzehnt. Die BOKU hatte damals schon ein System erfunden. Wir haben das System vom Gleixner verwendet, das etwas später erfunden wurde und schon eigentlich bessere Werte liefert.

(FI) Aber diese Systeme verbinden sich insofern, dass alle diese Systeme biologische Komponenten verwenden.

(GM) Und beide Systeme verwenden eigentlich Bakterien zum Abbau. Das verwenden auch die großen Kläranlagen, aber diese mit einer speziellen Anordnung. Beide Systeme haben die Anordnung, dass es nie zu Faulgasen kommt, sondern dass es vermieden wird, dass Methan überhaupt erst entstehen kann. Das heißt, es ist eigentlich eine geruchlose Anlage. Bei großen Anlagen entstehen immer Methangase oder Methan-ähnliche Gase, die einfach fürchterlich stinken, die auch giftig sind. Bei beiden Anwendungen, sowohl von der BOKU als auch vom Gleixner, passiert das nicht. Und warum das nicht passiert, erkläre ich jetzt. Das gesamte Schwarzwasser rinnt auf kurzem Wege in einen Raum, in dem sich zwei große Behälter befinden. Nur einer von diesen Behältern ist in Funktion, der zweite ist als Reserve. In diesem Behälter befindet sich an der untersten Schicht, an unterster Stelle, eine Gesteinsschicht, oft Lava. Es muss aber nicht Lava sein. Wichtig ist es, dass es Steine sind, Schotter, ein Schotter ist, der eine große Oberfläche hat und der nicht wasserlöslich ist.

(FI) Das ist letztlich das Trägermaterial für die Bakterienkultur.

(GM) Auch das ist Trägermaterial für die Bakterienkultur. Da kommt relativ geschwind ein Quadratkilometer zusammen.

(FI) Also an spezifischer Oberfläche.

(GM) An spezifischer Oberfläche, also an reiner Oberfläche, wo sich Bakterien ansiedeln können. Und da leben Milliarden von Bakterien, schon im Schotter. Aber oberhalb dieses Schotters ist eine Strohschicht. Diese Strohschicht wird jede Woche wieder neu aufgefüllt. Das gesamte Abwasser fließt auf diese Strohschicht und wird dort mit Sauerstoff angereichert. Das heißt, es rinnt durch das Stroh, es wird angereichert und auch im Stroh befinden sich schon, wachsen Bakterien, die schon beginnen, das Abwasser abzuarbeiten. Gleichzeitig werden in der Strohschicht zuerst die festen Bestandteile des Schwarzwassers, gefangen, werden aber durch den Wasserfluss, der immer entsteht, der dauerhaft da ist, werden diese aufgelöst. Das heißt, unsere gesamten Fäkalien werden aufgelöst, sickern durch die Steinschicht durch und werden dann in einem Auffangbecken gefangen. Das erste Auffangbecken ist gleichzeitig das Absetzbecken. Im Absetzbecken setzen sich die letzten Feststoffe ab. Es ist aber so, dass bei all den Anlagen, die ich auf einer Exkursion schon besucht habe, diese Absetzbecken immer leer waren. Besser gesagt, es waren keine Feststoffe drinnen. Und die Betreuer dieser Anlage haben mir erzählt, dass sie ihn noch nie ausgeleert haben. Und das weist darauf hin, dass die Bakterien schon sehr gute Arbeit geleistet haben, sehr gute Vorarbeit geleistet haben, sodass keine großen Feststoffe mehr da sind.

(FI) Jetzt habe ich eine Zwischenfrage zu den Bakterien. Sind das ganz bestimmte Bakterienkulturen, die zu diesem Zweck gezüchtet werden? Muss man die Anlage, wenn man sie in Betrieb nimmt, quasi mit diesen Bakterien impfen?

(GM) Nein, muss man nicht. Die kommen von selber, die kommen mit unseren Fäkalien schon mit. Und das sind Mikrofilme, die unglaublich schnell wachsen können. Wenn ich das vergleiche mit einem stehenden Gewässer, das nach drei, vier Tage wie einen Benzinfilm bekommt, es entsteht schon nach drei, vier Tagen auf einem stehenden Gewässer ein Mikrofilm, das ist ein Bakterienfilm. Das ist, vielleicht ist es eine unangenehme Nachricht, aber das sind Bakterien.

(FI) Jetzt müssen ja diese Bakterien die verschiedensten Abbauarbeiten leisten. Das heißt, es ist ja letztlich eine Gesellschaft unterschiedlichster Bakterien, die die unterschiedlichsten Abbauvorgänge, Abbauprozesse bewerkstelligen.

(GM) Das ist sicher nicht nur ein Bakterium, sondern man spricht auch von Kulturen. Der Mikrofilm ist eine Bakterienkultur. Das sind also sicher viele verschiedene, die einfach gemeinsam in der Lage sind, Fäkalien zu verdauen, abzubauen, wegzuessen, kann man sagen.

(FI) Jetzt gehe ich von der naiven Vorstellung aus, dass ja unsere Fäkalien etwas sehr Natürliches sind und auch diese Bakterien sehr natürlich sind. Dass ja das schon Prozesse, Abbauprozesse sind, die sich im Laufe der Evolution über Millionen von Jahren optimiert und perfektioniert haben. In unserer modernen Zivilisation bringen wir aber ins Abwasser, sei es Grauwasser, sei es Schwarzwasser, natürlich auch chemische Substanzen ein, mit denen möglicherweise die Evolution nicht vertraut ist. Gibt es da Einschränkungen, welche Substanzen im Abwasser gar nicht landen sollten?

(GM) Also natürlich gibt es Einschränkungen. Der übermäßige Gebrauch von DanKlorix ist zu vermeiden. Wir haben ja in einem Projekt, das wir hatten, hatten wir auch eine, also das Projekt ist Garten der Generationen und es war dort auch ein Pflegebad vorgesehen. Für dieses Pflegebad haben wir aber eine eigene Senkgrube gebaut, denn dieses Pflegebad wird täglich antibakteriell behandelt und das hätte dieser Anlage sicher nicht gut getan. Also das hätte die Anlage massiv gestört. Das heißt, man muss schon aufpassen, dass Räumlichkeiten, die immer wieder desinfiziert werden, kann man so nicht entsorgen. Von denen kann man das Abwasser nicht entsorgen. Das geht mit dieser Anlage sicher nicht, kann man eindeutig sagen. Wenn im Haushalt ab und zu DanKlorix verwendet wird, dann überlebt das die Anlage sehr wohl. Warum sie das tut, erkläre ich im nächsten Schritt.

(FI) Bitte!

(GM) Also wir waren gerade, das Abwasser ist gerade im Absetzbecken gelandet. Von dort aus kommt es in ein Sammelbecken und wenn dieses Sammelbecken voll ist, wird es stoßweise entleert und kommt zur eigentlichen Pflanzenkläranlage. Pflanzenfilterkläranlage heißt das.

(FI) Nur kurz in Klammern dazu, diese stoßweise Entleerung, die funktioniert letztlich mit einem sehr einfachen mechanischen Ventil.

(GM) Beim Gleixner hat das das römische Ventil genannt. Das heißt, wenn es voll ist, klappt der Hebel über und das Ventil schließt sich erst wieder, wenn es über das Eingewicht, wenn es völlig entleert ist. Also Gleixner hat Systeme, die eigentlich keinen Strom brauchen. Das hat uns immer fasziniert. Solange ein Gefälle da ist, funktioniert das System ohne Strom.

(FI) Vielleicht das dazu gesagt, dieses System braucht Gefälle. Das funktioniert nicht in der Ebene, sondern in einer Art Kaskade.

(GM) Das funktioniert in einer Kaskade, sobald ich keine Kaskade habe. Sobald ich kein Gefälle habe, benötige ich Pumpen. Dann muss es gepumpt werden. Pumpen brauchen aber relativ wenig Strom. Also es ist noch immer sehr energieextensiv. Es rinnt jetzt aus dem Sammelbehälter auf die Pflanzenfilterkläranlage. Dort sind unterschiedlichste Pflanzen. Die BOKU arbeitet hauptsächlich mit Schilf. Gleixner arbeitet mit unterschiedlichsten Pflanzen. Teilweise schauen diese Anlagen wie kleine japanische Gärten aus. Und sind auch in der Lage, komplexe Dinge abzuarbeiten, wie zum Beispiel gewisse Hormone. Er hat da Ingwer verwendet, das ist aber ein Thema, wo ich kein Spezialist bin. Ich weiß nur, dass die Biologen sehr daran arbeiten, Pflanzen herauszufinden, die unterschiedlichste, vor allem Hormone, abarbeiten können.

(FI) Also letztlich sind die Pflanzen die Spezialisten und die Forschung geht dahin, eine möglichst breite, artenreiche Pflanzengesellschaft zu finden, die in der Lage ist, eine breite Palette von Schadstoffen aufzunehmen und zu verarbeiten.

(GM) Genau, abzuarbeiten, aufzuspalten und in nicht schädliche Substanzen umzuformen. Wobei beim Ingwer ist auch so, dass der Ingwer höchstwahrscheinlich nur das Trägermaterial für Bakterien ist. Es sind immer die Bakterien, die arbeiten. Aber in der Umgebung des Ingwers leben dann andere Bakterien. Das ist jetzt eine Annahme von mir, weil wenn immer ich mit den Biologen gesprochen habe, haben sie immer gesagt, die Bakterien sind es, es ist nicht die Pflanze.

(FI) Also es sind letztlich symbiotische Systeme, die durch Erfahrungswissen der Biologen so zusammengesetzt sind, dass sie einen idealen Wirkungsgrad erhalten.

(GM) Eigentlich sind das alles natürliche Vorgänge, die komprimiert werden in so großer Geschwindigkeit unseren Schmutz abarbeiten können, unsere Fäkalien abarbeiten können.

(FI) Jetzt habe ich mitgenommen, dass eigentlich die Pflanzen eine wesentliche Komponente dieses Systems sind.

(GM) Ja.

(FI) Die Anlage ist aber zum größten Teil im Freien und sollte ja das ganze Jahr über funktionieren. Funktioniert das System im Winter auch, wenn es kalt ist?

(GM) Das funktioniert auch im Winter, denn solange die Bakterien genug zu essen haben, erzeugen sie sehr viel Wärme. Und ich habe selber Anlagen besucht im Gailtal auf über 1000 Meter Höhe, die funktionieren blendend im Winter. Diese Anlagen haben so 13, 14 Grad halten die immer und im Sommer maximal 30 Grad. Wir haben das ja dann umgedacht, vielleicht kommen wir dazu in den nächsten Schritt, wie man das in der Stadt anwenden können. Das heißt, das Wasser sickert jetzt dann durch. Da gibt es zwei verschiedene Arten. Es durchströmt es horizontal oder es durchströmt es vertikal. Mittlerweile gibt es nach Norm nur noch vertikale Anlagen. Das heißt, das Wasser sickert langsam nach unten, wird unten gesammelt. Und ist dann eigentlich fertig abgearbeitet. Das kommt noch in einen Kontrollschacht, wo man immer wieder Messungen machen kann. Und dann ist es eigentlich zur Verfügung. Was noch wichtig ist, ungefähr 20 Prozent des Wassers, des fertigen Wassers, wird zurückgeleitet in den Sammelschacht. Man spricht davon, dass man das Wasser, das aus der oberen Anlage, aus dem Rottehaus kommt, dass das geimpft wird, mit Bakterien geimpft wird. Das bedeutet auch, wenn jemand jetzt sehr viel DanKlorix verwendet und er den oberen Bakterienstamm stört, sprich verkleinert oder zum Schluss gar völlig ausrottet, ist sobald neues Wasser dazu kommt, gelangen frische Bakterien in den Sammelbehälter und das Gesamtsystem fängt sofort wieder zu laufen an.

(FI) Das heißt aber im Umkehrschluss, dass im fertigen Wasser noch immer Bakterien… Es sind noch immer Bakterien drinnen.

(GM) Es sind Bakterien drinnen. Diese Bakterien sind aber an sich nicht schädlich.

(FI) Also es sind keine Kolibakterien?

(GM) Es sind keine Kolibakterien. Es ist so, ich war auf einem Bauernhof, da sind immer zehn Leute, sind dort fix. Er hat aber ein Fremdenzimmer, ist in der Nähe von einem Skigebiet und 40 bis 50 Leute bringt er dann unter. Und um den 23. Dezember ist der voll. Das heißt, die Anlage muss plötzlich das Fünffache, mindestens das Fünffache leisten.

(FI) In der an sich ungünstigen Wintersaison.

(GM) In der an sich ungünstigen Wintersaison. Er hat mir erzählt, am 27. kommt dann immer die Behörde messen, denn sie wollen, dass er sich an einen Kanal anschließt und er hat sich geweigert und diese Anlage gebaut. Und es hat nie eine Beanstandung gegeben. Das heißt, die Anlage ist extrem flexibel, sie ist gegen Kälte resistent und sie funktioniert eigentlich verblüffend gut. Und weil wir gerade bei der Wasserqualität mit den Bakterien, den Kolibakterien waren, es ist in Österreich nicht erlaubt, das Wasser zu trinken. Ich habe selber getrunken, ich habe keinen Durchfall davon bekommen, aber es ist immer möglich, dass bei der Methode Kolibakterien mitkommen. Sollte man den Wunsch haben, dass man dieses Wasser als Trinkwasser verwendet, muss man es noch ultraviolett nachbehandeln.

(FI) Enthält dieses fertige Wasser noch andere Mineralien?

(GM) Das ist einer der großen Vorteile von diesem Wasser. Es enthält relativ viel Phosphor. Also alles, was wir essen, es enthält Phosphor, es enthält auch Nitrite, es enthält auch Kohlenstoff. All diese Sachen gehen bei einer normalen Kläranlage nach Abarbeitung - und sie haben in etwa den gleichen Wirkungsgrad, die Riesenkläranlage - in den Fluss. Und im Fluss hat Phosphor einmal gar nichts zu suchen, denn Phosphor ist ein Wachstumsbeschleuniger, ein Algenwachstumsbeschleuniger. Also das heißt, für das Wasser ist das schädlich, kann man sagen.

(FI) Aber letztlich ein Düngemittel?

(GM) Letztlich ist es das Düngemittel schlechthin, nämlich das Düngemittel, das wir unbedingt brauchen, um unsere Nahrungssicherheit zu erhalten. Und es ist ein Mineral, von dem wir wissen, dass es in 30, 40 Jahren sehr knapp wird. Es gibt nur wenige Länder, die Phosphor abbauen, das ist Marokko, hat ein großes Abbaugebiet und sonst ist in der Nähe von Europa nur noch Norwegen hat ein bisschen was, sonst sind mir keine Abbaugebiete bekannt. Das heißt, wir müssen schauen, dass der Phosphor eigentlich auf der Wiese bleibt. Dann wird er gegessen und dann ist er in einem natürlichen Kreislauf. Wenn der Phosphor im Meer ist, ist er weg und er schädigt das Meer, er schädigt die Flüsse. Dieses Mineral sollte nicht ins Wasser gelangen.

(FI) Und er fehlt als Dünger in der Landwirtschaft.

(GM) Er fehlt komplett als Dünger. Das hat auch die Politik, die europäische Politik schon erkannt und fördert Maßnahmen, dass wir Phosphor aus Abwasser wiedergewinnen. Meines Wissens nach baut Wien gerade eine Anlage zur Rückgewinnung von Phosphor, aber bei 50 Prozent Rückgewinnung ist dann Schluss. Mehr Phosphor kriegt man nicht heraus aus dem Abwasser, aber immerhin, immerhin.

(FI) Und ich denke jetzt natürlich laienhaft, dass diese großtechnische Phosphorrückgewinnung aus dem Abwasser vermutlich, durchaus energieintensiv sein könnte.

(GM) Das ist sicher energieintensiv. Deswegen wird es auch noch nicht im großen Stil gemacht, weil es einfach sehr teuer ist. Aber man bereitet sich einfach darauf vor, auf eine große Knappheit an Phosphor und denkt sich, irgendwie müssen wir anfangen, darauf zu reagieren. Und man baut und fördert die ersten Anlagen.

(FI) Aber jetzt zurück zu dem Ergebnis dieser Kleinkläranlage, dieses Wasser. Es ist als Trinkwasser nur bedingt verwendungsfähig. Es hat aber Qualitäten, wie du jetzt sagst, es enthält Bakterien, es enthält Mineralien, es enthält Düngemittel. Da liegt ja für mich der Schluss nahe, dass es zum Bewässern von Pflanzen eigentlich sehr günstig sein müsste.

(GM) Das Bewässern von Pflanzen ist eigentlich ideal. Und das war mir am Anfang, wie wir diese erste Anlage, also diese erste Siedlung gebaut haben, war das nicht immer im Fokus. Dass es eigentlich zum Bewässern von Gärten, ja schon von den eigenen Gärten schon da ist, aber dass es eigentlich im städtischen Gebiet, wo wir Unmengen von Abwasser erzeugen, dass es da eigentlich die große Chance wäre, eine Stadt in einem Ausmaß zu begrünen, die unbekannt ist. Und das ohne, dass wir Trinkwasser verwenden müssen. Man muss sich vorstellen, mit einem Haus, das ungefähr 30 Meter lange ist, kann ich eine 130 Meter, 150 Meter lange Straße so begrünen, dass ich nichts mehr von den Dächern sehe.

(FI) Das wäre ein Wohnblock mit etwa 100 Einwohnern.

(GM) Mit etwa 100 Einwohnern. Eigentlich ist das ein klassisches Wiener Jahrhundertwendehaus in der Größe. Das heißt, wenn ich in der Bestandsstadt so ein Haus neu baue, was ja immer wieder passiert, dann kann ich so eine Anlage bauen, verwende das Abwasser dieses Hauses und habe so viel Wasser, wie ich an einem heißen Tag für eine 150 Meter lange Straße brauche. Und zwar nicht nur mit Bäumen, sondern da sind alle Dächer bepflanzt, auch die Schrägdächer werden begrünt. Das wäre alles begrünt, das wäre ein einziger grüner Teppich. Das ist eine Theorie, aber die Zahlen sagen, dass es so viel Wasser wäre.

(FI) Und wenn jetzt eine entsprechende Begrünung, zum Beispiel der Flachdächer, durchgeführt wird, dann hat man ja entsprechende Verdunstungseffekte. Also wir haben jetzt die Sommersituation, man hat im Sommer diese Verdunstungseffekte, über die Oberfläche der Blätter und da treten ja doch messbare Kühleffekte ein.

(GM) Also der Kühleffekt innerhalb einer einzigen Straße, das haben wir mit der Uni in Palermo zusammen gemacht, diese Arbeit, und die sprechen davon, dass es messbare Ergebnisse, wenn man nur eine Straße begrünt, von drei Grad gibt. Das hört man auch von unseren Wissenschaftlern, drei Grad in einer Straße. Was man nicht weiß, ist, wenn ich eine große Fläche, sprich, wenn ich da einmal sage, okay, 10 km² sind einfach völlig begrünt, und ich habe mehr als genug Wasser zur Verfügung und ich verwende auch Bäume, die viel Wasser verbrauchen. Zurzeit verwenden wir Bäume, wo man sagt, hitzebeständige Bäume, wenig Wasserverbrauch, es geht um den Schatten. Wenn wir so ein System anwenden, benötigen wir Bäume und Pflanzen, die möglichst viel Wasser verbrauchen.

(FI) Und dabei viel Wasser verdunsten.

(GM) Viel Wasser und viel Verdunstungskälte erzeugen. Durch Verdunstung entsteht Kälte. Das ist die normale Verdunstungskälte. Und wenn ich sage, ich überspanne ganze Straßenzüge mit Pergolas, dann habe ich eine unglaubliche Oberfläche, eine unglaublich große Verdunstungsoberfläche, und kann dementsprechend kühlen. Wie gesagt, drei Grad bei einer Straße ist ganz normal. Das wissen wir auch aus Städten in Wien. Es gibt in Wien durchaus Straßen, die völlig begrünt sind mit Bäumen. Die Dächer sind nie begrünt oder sehr selten. Dann haben wir einen Effekt von drei Grad im Sommer.

(FI) Es gibt in dieser Podcast-Reihe auch eine Episode über das Schwammstadt-Prinzip, das sogenannte Stockholm-System, das ja auch in Graz zurzeit schon etabliert wird. Ich stelle in die Show Notes einen Link zu dieser Episode. Und da ist das Prinzip, wenn, wie jetzt angesprochen, eine Begrünung einer Straße durchgeführt wird, und da sind Baumaßnahmen erforderlich. Da sind Eingriffe in die Oberfläche, in den verdichteten Boden notwendig. Und in diesem Zug wird der verdichtete alte Boden ausgetauscht durch eine sehr grobe Schotterschicht, die zwar tragfähig ist, aber sehr große Hohlräume besitzt. Und mit diesem System wäre es ja dann durchaus möglich, auch Wasser zu speichern. Wie siehst du diese Möglichkeit?

(GM) Ja, die Möglichkeit ist durchaus gegeben. Man muss ein bisschen aufpassen, was ober der Stadt ist, ist auch unter der Stadt. Sprich, wir haben eine unglaubliche Infrastruktur, die durch die Straßen geht. Und da kann man sich nicht so leicht drüber hinweg schwindeln, sage ich einmal, und sagen, wir tauschen den Boden aus, denn das wäre praktisch nicht machbar. Wenn möglich, ohne dass das extrem teuer wird und dass wieder große Infrastrukturen verändern muss, ist das natürlich eine tolle Sache. In Wien werden die meisten neu gepflanzten Bäume eigens mit Wasser versorgt. Das ist aber Trinkwasser, da muss man sich bewusst sein. Das ist Trinkwasser, und es sind Bäume, die hitzeresistent sind, sprich auch wenig verdunsten. Das ist zurzeit wünschenswert, aber an sich sollte man sich langsam, aber sicher umstellen und versuchen, Systeme, wie ich sie vorschlage, es wird andere auch noch geben, aber Systeme, wie ich sie vorschlage, und Wasser stark verdunstende zu pflanzen. Sie sollen schon Hitze vertragen, aber sie sollen viel Wasser verdunsten.

(FI) Aber einen Teil dieses Systems könntest du ja möglicherweise auch an die Oberfläche bringen, wenn du einen Teil dieses Systems auf den Flachdächern der Gebäude installierst.

(GM) Zurzeit haben wir Flachdächer, die eigentlich im Sommer braun sind. Die sind, sobald es nicht regnet, sind sie braun und werden selten bewässert. Es gibt viele Beispiele, ich selber habe ein Dach, das ist eigentlich ein Garten, das ist wirklich ein Nutzgarten, da wird viel Wasser benötigt. Und es wäre wünschenswert, wenn die Flachdächer eigentlich wirklich gut bewässert werden, sodass sie auch viel verdampfen, das würde einerseits dem Stadtklima helfen, andererseits auch dem Wohnraumklima. Bei mir zum Beispiel, ich habe die Hälfte meines Daches, ist ein Flachdach, das ist ein Garten. Und ich habe einen Dachboden ausgebaut und der überhitzt nicht. Jetzt fragen mich alle, warum überhitzt der nicht? Dann sage ich, weil ein Teil einfach Garten ist und unterm Garten ist es kühl.

(FI) Du hast ja einerseits natürlich die Effekte der Verdunstung und andererseits natürlich durch diesen Gründachaufbau natürlich auch einen entsprechenden Erdmasse-Speicher, der die Tagesspitzen entsprechend wegfedert.

(GM) Federt die Tagesspitzen ab, es ist relativ kühl, die Erde ist relativ kühl, also ich messe sie auch. Und ich habe gar nicht einmal das ganze Dach voll Gärten, sondern ich habe Hochbeete drauf. Und selbst diese Hochbeete mit dem Wasser führen schon dazu, dass ich in einem Dachboden wohne, der einfach kühler ist als der vierte Stock.

(FI) Bei deinem Dachboden ist da die Decke kühler als die Wände, jetzt in einer Extremhitzesituation.

(GM) Das müssen wir einmal messen, weiß ich nicht.

(FI) Weil dann hättest du ja den Effekt, dass die Kühle dann von der Decke nach unten sinkt.

(GM) Das weiß ich nicht, weil ich habe trotzdem sehr gut gedämmt und das habe ich noch nie gemessen, weiß ich nicht.

(FI) Jetzt denke ich einen Schritt weiter, wie du vorhin beschrieben hast, dass ja diese, biologische Kläranlage durch die Tätigkeit der Bakterien im Winter nicht kälter wird als vielleicht plus 15 Grad Celsius. Da würde ja dieses System auf einem Flachdach auch in der Wintersituation als Temperaturregulator wirken.

(GM) Natürlich, sowohl im Winter als auch im Sommer ist es ein Temperaturregulator. Im Winter arbeiten die Bakterien so, dass sie 5 bis 15 Grad haben, die immer. Also selbst im ärgsten Frost, solange sie Essen haben, arbeiten sie und erzeugen Wärme. Und im Sommer kriegt die Erde selten 30 Grad. Also das ist schon sehr selten. Jetzt in Wien, wo es 41 Grad Außentemperatur hat, kann man schon denken, dass auch die Erde vor allem in den oberen Schichten 30 Grad kriegt. Aber ein normales Flachdach hat jetzt in Wien ganz sicher 60 Grad gehabt. Ganz sicher, wenn nicht mehr. Also Blechdächer haben wahrscheinlich schon 70, 75 Grad. Also das ist natürlich schon ganz etwas anderes. Also es ist ein Puffer, der uns auch bauphysikalisch, wärmetechnisch sehr viel helfen würde.

(FI) Das heißt, die Implementierung einer solchen Anlage hätte grundsätzlich schon einmal Sinn bei einem Gebäude, ohne dass in weiterer Folge dieses wertvolle, ich nenne es jetzt Düngewasser, für die Straßenbegrünung verwendet werden würde, weil man noch nicht so weit ist, weil man noch nicht bereit ist, hier entsprechend teure Eingriffe in die Straßenstruktur zu machen. Das heißt, da fällt ja dann ein Überschuss an diesem Wasserergebnis an. Wie lässt sich jetzt, wenn noch nicht die Straße begrünt, also wenn man es noch nicht zum Gießen der Bäume braucht, Wie lässt sich dieser jetzt quasi Nutzwasserüberschuss, möglichst lokal im Gebäude verwerten? Da denke ich natürlich an die Klospülung.

(GM) Das ist ganz klar. Das wird ja heute schon teilweise gemacht, dass man das Grauwasser in Kreisläufe bringt. Es gibt durchaus Beispiele, wo man das macht. Diese Grauwasseranlagen sind aber oft gar nicht billig, weil sie sehr energieintensiv sind und nicht unbedingt rein biologisch arbeiten. Aber dieses Überwasser wäre natürlich ideal, um Klospülungen, um auch Waschmaschinen, Spülmaschinen zu betätigen. Überall, wo eine größere Hitze entsteht, wo die Kolibakterien, wo eventuell Kolibakterien abgetötet werden müssen, kann man das als Brauchwasser verwenden. Das ist also leicht möglich. Man muss nur etwas aufpassen, dieses Wasser sollte nicht mit Licht in Verbindung kommen. Also ein oberflächiger Wassertank, eine Wasseroberfläche, wo UV dazu kommt, veralgt, weil viel Nährstoffe drin sind. Das ist das Einzige, was man aufpassen muss.

(FI) Wenn man jetzt noch größere Überschüsse produziert, weil er letztlich das, was ich zum Beispiel jetzt in die Klospülung schicke, die ja auch wieder im Hauskanal ankommt. Diese Überschüsse könnte man ja fürs Erste in den Abwasserkanal ableiten. Ist das letztlich ja unbedenklicher, als wenn man das ungeklärte Wasser ableiten würde?

(GM) Ja, es ist so. Man kann sagen, von diesen 80 oder 120 Litern, die der Mensch so am Tag verbraucht, sind um die 35 bis 40 Liter der Klospülung. Spülung, da muss man sich bewusst sein. Und diese 40 Liter drehen sich im Kreis. Also die könnten sich im Kreis drehen. Die würden das praktisch nie, nie das System verlassen. Die muss man nicht ins Haus leiten und sie gehen aber auch nicht vom Haus weg.

(FI) Und man hat dann natürlich einen deutlich geringeren Trinkwasserverbrauch.

(GM) Man hat dann deutlich, fast ein Drittel, weniger Trinkwasserverbrauch. 25 bis 30 Prozent weniger Trinkwasserverbrauch, ganz sicher. In der Größenordnung bewegt sich das.

(FI) Also es wäre durchaus möglich, dieses System einmal bei einzelnen Häusern zu implementieren, weil es kein Problem ist, die vorerst anfallenden Überschüsse abzuleiten.

(GM) Es ist kein Problem. Es ist überhaupt kein Problem. Und es ist auch so, mit allen Systemen, die die meisten Städte zurzeit andenken, wie sie mit Regenwasser umgehen, ist dieses System auch kombinierbar. Es ist ein autarkes System, das nur für sich existiert. Es ist ein System, das, solange wir Trinkwasser haben, funktioniert. Auf der anderen Seite brauchen wir Systeme, die Unwetterspitzen abfangen, sprich Schwammstadt. Schwammstadt ist ja auch ein System, das in aller Munde zurzeit ist. Und diese zwei Systeme stehen nicht in Konkurrenz zueinander.

(FI) Also man könnte die Überschüsse, die bei der Kläranlage anfallen, genauso in der Schwammstadt einspeichern?

(GM) Genauso. Man kann es genauso einspeichern wie Schwammstadt. Das ist bei längeren Trockenperioden von großem Vorteil. So wie wir das jetzt zum Beispiel in Wien erleben, wir haben eine lange Trockenperiode und da würde auch eine Schwammstadt an die Grenzen stoßen, denn irgendwann ist auch der Schwamm leer. Da könnten diese Systeme die Speicher wieder befüllen oder ihre Aufgabe auch übernehmen. Ich sehe die Hauptfunktion der Schwammstadt, wenn Unwetter kommen oder bei Starkniederschlägen, dass wir dieses Wasser möglichst viel von dem Wasser auffangen können. Ob das jetzt innerstädtische, unterirdische Maßnahmen sind, die lokal dann für die Bewässerung dienen, oder ob das Auffangbecken, am Rande der Stadt sind, wo das Wasser in die Stadt schießt, das ist für mich praktisch gleichwertig. Für mich zählen diese Becken auch zur Schwammstadt, weil sie in Zeiten, wo wenig Wasser zur Verfügung ist, Wasser bereitstellen können.

(FI) Jetzt haben wir eigentlich für dieses System, das du jetzt sehr plastisch beschrieben hast, eigentlich nur Pro-Argumente gehört. Was sind die Ursachen, dass diese Erkenntnisse, die es jetzt doch schon einige Jahrzehnte gibt, so zögernd umgesetzt werden?

(GM) Naja, die Erkenntnisse gibt es lang und die ersten, die sie umgesetzt haben, waren widerständische Bauern. Also wie so oft entstehen Technologien irgendwo, wo man sie nicht vermuten würde oder werden dort angewendet. Die Bauern im Gailtal und in Pinzgau wurden plötzlich verpflichtet, sich an den Kanal anzuschließen und das haben sie verweigert. Die haben sich auf die Suche gemacht und haben dieses System gefunden. Die, die ich besucht habe, das war komischerweise ein Deutscher, der Gleixner, was schon recht eigenartig ist, wenn man sich vorstellt, dass Oberkärntner, Gailtaler Bauern sich einen Flachländer holen, noch dazu einen deutschen Flachländer, um ihnen ein System zu bauen. Die waren aber so zufrieden, sind sehr zufrieden mit diesen Systemen und das waren die ersten. Also es ist eigentlich aus einem Widerstand entstanden. Und in den Städten hat sich das eigentlich noch gar nicht durchgesetzt. Ich selber habe mit der Baudirektion von Wien schon Gespräche geführt über dieses System aufgrund meiner Forschungsarbeiten gezeigt. Und es ist nicht so, dass sie nicht interessiert daran wären. Es ist aber etwas, was mit einer Kultur einer Stadt zu tun hat, steht der unmittelbaren Implementierung ein bisschen entgegen. Das ist Städte und nicht nur sozialdemokratisch geführte Städte, sondern Städte an sich haben gerne Systeme, die sie hinaufskalieren können. Und zentral verwalten können. Jetzt ist es so, dass mit der Verwaltung ist das eine, das könnte noch immer zentral verwaltet werden, aber halt sehr schwierig, weil es sehr lokal und sehr viele Systeme sind. Das heißt, es käme dazu, dass sich eine Hausgemeinschaft auch selbst damit beschäftigen muss, wer denn wöchentlichen Proben nimmt und so. Also es kommt zu einer neuen Identifikation mit natürlichen Vorgängen.

(FI) Aber das wäre ja auch eine Stärke, dass man die Verantwortung für das System von oben nach unten herunterskaliert.

(GM) Das ist schon eine Stärke. Ich sehe das auch als Stärke. Es ist aber nicht immer im Sinne von Stadtregierungen, kann man sagen. In Wien ist es so, die Baudirektion hat gesagt, es interessiert sie sehr, auch wenn man es nicht hinaufskalieren kann. Und man könnte es eventuell so Baugemeinschaften, Wohnprojekten - unter Anführungszeichen - umhängen, sodass Wohnprojekte das einmal anfangen. Das wäre auch im Sinne der Verantwortung dort am leichtesten zu implantieren als Starter. Es ist aber so, es ist im ersten Moment ein nicht hinaufskalierbares System. Denn es ist ein Netzwerksystem. Das heißt, man kann ja die einzelnen Anlagen untereinander verbinden.

(FI) Muss sie aber nicht.

(GM) Muss sie nicht. Man muss sie überhaupt nicht. Man kann sie verbinden, sodass das ganze System ein resilientes Netzwerk wird. Man muss es nicht verbinden, aber man kann es. Und es wird dadurch auch besser, das System. Denn wenn irgendwann einmal ein Leitungsschaden oder irgendein gröberer Schaden irgendwo entsteht und man sagt, ich habe kein anderes Bewässerungssystem, jetzt müsste ich mit dem Gartenschlauch rennen in der Straße oder wie auch immer, dann ist das leicht ersetzbar, wenn ich nur eine zwei Zoll oder eine eineinhalb Zoll-Verbindung zwischen den Häusern, zwischen diesen Anlagen habe. Also es ist kein großer Aufwand.

(FI) Aber ich finde es trotzdem für die Resilienz auch wichtig. Es ist toll, was du jetzt beschrieben hast, die Verknüpfung zu einem Netzwerk. Aber wenn jeder Knoten auch für sich selbst alleine funktionieren kann.

(GM) Ja, das ist wichtig. Das ist ganz wichtig, dass es alleine funktionieren kann. Also jeder Knoten kann für sich und selbst, und wenn ein Knoten ausfällt, kann das System noch immer funktionieren. Aber jeder Knoten, man braucht kein großes System, dass ein Knoten funktioniert. Das ist richtig. Das ist auch der Vorteil von dem System.

(FI) Das ist eigentlich eine große Stärke.

(GM) Das ist eine große Stärke, die halt von städtischen Verwaltungsstrukturen oft nicht gesehen wird oder erst sehr langsam gesehen wird.

(FI) Wenn ich dich jetzt so anschaue, wirkst du eigentlich sehr optimistisch. Wie sind deine Zukunftsprognosen für dieses System?

(GM) Also ich glaube, dass das System ganz sicher in den nächsten 15 Jahren in den Städten Einzug halten wird. Davon bin ich überzeugt. Es wird allerdings nicht das einzige System, über das man so allgemein spricht, was am Rande noch irgendwie steht, es werden viele Systeme Einzug halten, viele neue Systeme, von denen wir zum Teil auch noch gar nichts wissen, die aber schon im Forschungsbereich sehr weit sind und vielleicht sogar auch schon normiert sind. Also von meinen Berufskollegen hat niemand gewusst, dass diese Norm existiert. Absolut niemand. Sie haben alle gesagt, ja, das ist eine gute Idee, das kann man und so. Und auch in der Baudirektion war es so, ja, das ist interessant und so. Und das ist ein hervorragendes Paper und großartige Wissenschaft und alles. Und das können Sie sich gut vorstellen und toll, dass du das schon gebaut hast, aber dass es eine europäische Norm und Richtlinien gibt, wie man das baut und Handlungsanleitungen gibt und eigentlich Berechnungsbeispiele gibt, dass es das alles schon gibt, dass das keine Wissenschaft ist, die irgendwo am Anfang steht, sondern dass alles eigentlich gut durchgedacht ist. Ja, ich vermute, es gibt noch andere Bereiche, von denen ich keine Ahnung habe, die ebenfalls so weit sind und wir werden es erleben, dass diese Systeme alle eingeführt werden. Da bin ich überzeugt davon, weil es auch nicht anders geht. Wir können die Stadt nicht kühlen, indem wir sie mit Trinkwasser versorgen.

(FI) Also jetzt meine Aufforderung an die Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts, wenn Sie ein System kennen, das wir noch nicht kennen, bitte melden Sie sich. Ich denke, das wäre ja auch eine ganz schöne Plattform für diese neuen Ideen, um sie entsprechend verbreiten zu können.

(GM) Das wäre richtig schön, wenn sich viele melden würden, die selbst Systeme eingeführt haben, wo sie vielleicht ausgelacht werden, aber wo sie einfach auch irgendwie nachweisen können, dass es funktioniert oder am Beginn des Funktionierens steht. Das wäre toll, wenn man da Erfahrungsberichte hätte.

(FI) Also alle Normen, über die wir gesprochen haben, dein Paper, stelle ich in die Shownotes einen Link und auch den Kontakt zu dir und wir freuen uns auf Ihre Anregungen.

(GM) Danke, ja, freue ich mich.

(FI) Gernot, danke für das Gespräch.

(GM) Danke auch.