Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings, Michael Burz. Michael Burz ist Bauingenieur mit dem Schwerpunkt Statik und Holzbau. Michael Burz unterrichtet schon seit über 20 Jahren an der Handwerkskammer. Er unterrichtet dort angehende Zimmerermeister eben genau in diesen doch für, manche Handwerker schwierigen Bereichen der Statik. Und wir sind zueinander gekommen, eigentlich auf zwei Wegen. Es war einerseits, sie haben mir als Reaktion auf meinen Podcast geschrieben, was mich natürlich immer sehr freut, wenn ich von Hörern Zuschriften bekomme. Wir sind in Kontakt gekommen und ich konnte Sie gewinnen, mit mir eine Episode zu gestalten. Auch hier die Aufforderung an die Hörerinnen und Hörer, wenn Sie den Wunsch haben, mit mir zu reden, im Podcast Simple Smart Buildings aufzutreten, bitte melden Sie sich. So kommen immer wieder neue und interessante Gesprächspartner und Gesprächspartnerinnen in dieses Programm. Der zweite Weg, wie wir zusammengekommen sind, ist über das, österreichische Denkmalamt, wo wir eigentlich auf einem Umweg, eine Anfrage, die Sie ans österreichische Denkmalamt gerichtet haben, die mir dann vom Denkmalamt zur Bearbeitung übermittelt wurde und da ging es, um den Wärmedurchgang bei Kastenfenstern. Wir wollen heute aber mit der Statik beginnen. Und die Frage an Sie ist: wie öffnen Sie diesen angehenden Meistern und Meisterinnen das Thema, wie versuchen Sie diese jungen Handwerker für die Statik zu begeistern?

Michael Burz:

Ja, erstmal ein herzliches Grüß Gott, auch aus der schwäbisch-bayerischen Provinz. Ja, wie gewinnt man junge Menschen für ein so abstraktes Thema? Und in meiner Welt ist es so, dass wenn wir auf der Baustelle stehen, dass die Zusammenarbeit oft von Missverständnissen geprägt ist. Missverständnisse in unterschiedlichen Wortverständnissen und in unterschiedlichen Art und Weisen, wie wir den gleichen Blick oder einen Blick auf die gleiche Thematik haben. Und viele Zimmerer und Zimmererinnen, die denken und arbeiten genauso wie wir, haben halt nur eine andere Methode in der Vorgehensweise. Und ich gewinne sie damit, dass ich es versuche und hoffentlich auch hin und wieder schaffe, klar zu machen, dass wir nur in der Kooperation und nur in der Gemeinsamkeit und nicht in der Trennung miteinander das Ergebnis, das wir haben wollen, erzielen werden. Nehmen wir ein Beispiel, dass ein Zimmerer, wenn er eine Schraube einschraubt und ich nenne es das Verständnis im rechten Zeigefinger, der spürt es genau mit seinem Akkuschrauber, ob seine Schraube anzieht oder nicht anzieht. Also das heißt, der hat von den 1, irgendwas oder 3 Kilo Newton, die er da hinter meiner Berechnung stehen hat, die spürt er. Die spürt er körperlich. Das ist eigentlich nur das, was ich zusammenführe, wo ich sage, wenn wir gemeinsam daran arbeiten und ich eine Rückmeldung bekomme von euch, ob das, was ich im Bestand ausgerechnet habe, auch, spürbar ist, merkbar ist, dann ist das das Gleiche, was ich am Computer oder in der Tabelle mache, indem ich etwas ausrechne und einen Zahlenwert mit einem zulässigen Zahlenwert vergleiche. Und das ist so für mich der erste Ansatz immer, dass wir sehr schnell zusammenkommen und am Ende vom Tag genau vom Gleichen sprechen.

Friedrich Idam:

Es ändert sich ja gerade im Bauwesen, sowie in vielen Dingen, ändern sich ja im Bauwesen, gerade konkret jetzt dieses Beispiel Befestigungsmittel. Wenn ich mir jetzt so die Kulturgeschichte der Befestigungsmittel im Holzbau in unserer Region anschaue, da waren es eigentlich ja fast über Jahrtausende einerseits die formschlüssigen Holzverbindungen, aber andererseits Holznägel, wo es einfach von Handwerkergeneration zu Handwerkergeneration die Überlieferungen gab. Dann kamen irgendwann einmal geschmiedeten Nägel, die sich auch relativ lange und parallel zu den Holznägeln weiterentwickelt haben. Dann kamen im 19. Jahrhundert die industriell produzierten Drahtstifte, die sich vielleicht dann auch noch, teilweise werden sie ja noch verwendet, Aber jetzt sind es in erster Linie Schrauben. Und bei den Schrauben denke ich, da taktet das immer schneller. Also das heißt, dass wieder ein neues Befestigungsmittel kommt, dass wieder eine andere Stahlqualität wieder auf den Markt kommt. Und da denke ich, da funktionieren ja diese bewährten Heuristiken der Handwerker, die ja aus einer Tradition kommen, oft nicht. Und da denke ich, da ist ja die Schnittstelle mit dem Statiker, der das Technische, das Lehrbuchwissen über dieses neue Befestigungsmittel besitzt. Da denke ich, ist ja diese Schnittstelle Statiker - Handwerker besonders wichtig.

Michael Burz:

Also das ist natürlich eine Tür, die sie bei mir, die nicht nur geöffnet ist, sondern das Tor steht genau da, sperrangelweit offen. Genau da ist der Ansatz, den wir enger bräuchten und wo wir miteinander tatsächlich mehr Zeit bräuchten. Das hat natürlich mit den aktuellen Baupreisen zu tun, mit der aktuellen Vorgehensweise, gerade für Kollegen und Kolleginnen aus der Statik, dass wir, in einer gewissen Art und Weise der Dokumentationspflicht und damit der Zulassung unterworfen sind, und uns natürlich die Software-Unterstützung an der einen oder anderen Stelle natürlich Schwierigkeiten macht, wenn diese Schrauben in der Programmsoftware, in der Statiksoftware nicht vorkommen. Und ich will es vielleicht andersrum sagen, als ich als junger Mensch vor 35 Jahren beruflich angefangen habe, da habe ich für ein Einfamilienhaus, vielleicht vom Honorar her drei Tage, vier Werktage Zeit haben können. Und heute ist es natürlich aufgrund der heutigen Preissituation, aufgrund der heutigen Gehaltssituation deutlich schneller, deutlich kürzer. Das heißt, ich habe diese Zeit nachzudenken und mich vielleicht mit Holznägeln zu beschäftigen. Die Werte liegen ja vor, aber die sind nicht in der Software verankert. Das heißt, hier müsste ich etwas machen und natürlich ab einem gewissen Alter, leistet man sich den Luxus, dass man das macht, dass man sich dann hinsetzen müsste und diese Holznägel zu Fuß, also mit Stift, Papier und Taschenrechner nachrechnen müsste. Also Möglichkeiten gäbe es schon, aber die sind natürlich im Augenblick dieser Zulassungspflicht und Dokumentationspflicht in meiner Blickrichtung unterworfen und das andere ist natürlich eine Geschwindigkeit, die unsere Gesellschaft aufgenommen hat, wo der Luxus, sich hinzusetzen und vielleicht einen Anschluss mit einem Holznagel nachzutüfteln. Der ist ein bisschen schwierig. Und das ist ein gesellschaftliches Thema. Wir kennen das Thema, vor 25 Jahren haben die Ärzte, uns erzählt, die Dokumentationspflicht erdrückt sie und das hat sich natürlich auf die anderen Berufe auch ausgeweitet und da sind die Schwierigkeiten heute drinnen. Dass uns leider da ein bisschen die Zeit fehlt und da ist natürlich der Ansatz der Industrie ein verständlicher, ein nachvollziehbarer, ich mache ein Angebot, ich biete eine Software an und natürlich hat das am Ende vom Tag etwas mit Gewinnen zu tun. Aber es ist ja auch nicht, also so funktioniert ja unser System.

Friedrich Idam:

Ja, aber ich, zumindest ich nehme es so wahr, dass ja auch die Normen in einem, immer schnelleren Rhythmus kommen. Also ich habe das Vergnügen, in einer solchen Normenkommission zu sitzen, allerdings nicht in einer, wo es um wirklich etwas geht, also wo man Geld verdienen könnte, wo es um Befestigungsmittel ginge. Ich bin in einer Normenkommission, wo es um den Umgang mit historischem Kulturgut geht und da habe ich auch das Gefühl, jede Woche drei, vier neue Entwürfe und das auf europäischer Ebene. Und jetzt die Frage: Sie haben gesprochen von diesen Computerprogrammen, wo das alles drin ist. Das heißt, in welchen Zeiträumen brauchen Sie da Updates? Wie oft müssen Sie da die Materialdatenbanken erneuern?

Michael Burz:

Das ist der aktuellen Entwicklung unterworfen und wir kennen alle die wöchentlichen oder 14-tägigen Updates. Das ist jetzt bei den Statiksoftwaren nicht in der Geschwindigkeit, aber natürlich auch regelmäßig. Und das hat natürlich von Kooperationen im Hintergrund zu tun, welche Firmen hier miteinander kooperieren und die Befestigungssoftwaren dahinter legen. Jetzt müsste man da vielleicht ein bisschen überlegen, wie man dem dagegen standhalten könnte. Und das hat natürlich was mit Forschungsaufträgen von Regierungen oder von politischen Organisationen zu tun. Und da könnte man tatsächlich etwas machen, wo man sagt, naja, wäre es denkbar, dass wir auch ein bisschen ein Taschengeld für Professoren, für Universitäten und Hochschulen zur Verfügung stellen könnten, dass die sowas mit anbieten beziehungsweise mit erforschen können. Bei uns in Deutschland war es ja so, dass wir nachdem damals 1989 die neuen Bundesländer dazugekommen sind, dass da dieser Forschungskreis in Karlsruhe gewesen ist. Das heißt, im Grunde genommen gibt es da schon sehr, sehr viele Sachen jetzt auf dem Bestandsbereich. Aber das ist natürlich dann allen anderen. Entwicklungen, politischen Entwicklungen, gesellschaftlichen Entwicklungen unterworfen worden, dass hier natürlich, vermute ich, die finanziellen Möglichkeiten nicht so groß sind. Also um es konkret zu beantworten, die Updates sind häufig, und die Gefahr ist die, die ich festgestellt habe, die Gefahr ist die, dass wir sehr, sehr häufig, aufgrund der Fülle, die jetzt dazukommt, wenn wir jetzt unsere Tabellenbücher nehmen und so sind wir ja auch zusammengekommen, dass in den Tabellenbüchern der Baustatik Werte, die vor 20 Jahren noch drinnen gewesen sind, wie zum Beispiel jetzt diese Übergangswerte für die Fenster, dass die in den neuen Büchern nicht mehr drinnen sind. Man könnte jetzt unterstellen, es geht Wissen auch verloren. Und umso mehr macht es Sinn, dass es Menschen wie sie gibt, Organisationen wie das Bundesdenkmalamt, die auch diese Werte, die diese Zahlen tatsächlich bewahren. Also vielleicht wird die Zukunft das zeigen, dass man sagt, man muss nicht nur Gebäude, bewahren und schützen, sondern vielleicht wird man auch irgendwann mal technische Daten bewahren und schützen müssen, weil sonst tatsächlich natürlich in den neueren, Generationen von Ingenieurinnen und Ingenieuren diese Werte nicht mehr so vorhanden sind und nicht mehr so parat sind.

Friedrich Idam:

Ich habe ja Architektur studiert und zu der Zeit, als ich studiert habe, war eben noch Statik ein sehr wesentlicher Teil des Curriculums, und ich habe ja da auch mit Tabellenbüchern gearbeitet und was mir damals aufgefallen ist - ich komme aus dem Handwerk - also mein Bildungsweg ist insofern atypisch, dass ich zuerst eine handwerkliche Ausbildung absolviert habe, dann gearbeitet habe und dann erst mit 25 Jahren zu studieren begonnen habe. Und da ist mir zum Beispiel beim Holzbau aufgefallen, dass die Tabellenwerte, jetzt unter Anführungszeichen wesentlich schlechter sind als das, was Holz kann. Also das war noch vor der Zeit der Sortimentsklassen, da gab es noch so Definitionen wie „ gutes Bauholz“ und auch da gab es Zugfestigkeiten bei Weichholz in der Größenordnung von, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, 1 bzw. 1,2 kN pro Quadratzentimeter, wo ja quasi so eine, jetzt auf österreichisch hart formuliert, da wo so eine „Deppensicherung“ drin ist, dass man quasi, das Sigma zulässig, also diese zulässige Zugbelastung, schon so schlecht ansetzt, dass man quasi, sowieso schon auf der sicheren Seite ist und dass ein Rechnen auf jede Kommastelle sowieso sinnlos ist.

Michael Burz:

Das sehe ich genauso und das empfinde ich auch so. Und jetzt komme ich, da ist der Einstieg in die Antwort auf diese Frage oder auf dieses Thema, das, was Sie vorhin gesagt haben. Wie gehe ich mit meinen Schülern am Anfang um oder wie kriegen wir unseren Weg zusammen hin? Ich hatte einen alten Zimmerer als Lehrmeister hier im Allgäu und der hat am Anfang immer zu mir gesagt, gell, Herr Burz, da wunderst du dich, also ich übersetze das jetzt auf Hochdeutsch, gell, Herr Burz, da wunderst du dich, das hält immer noch. Und er hat sich den Luxus geleistet, also er war deutlich älter wie ich damals als junger Ingenieur, meine Windverbände rauszulassen, meine ganzen Verstrebungen und Bughölzer rauszulassen Und er hat das gemacht, was man heute eine Scheibe nennt und das mit einer Schalung. Und es gab, damals gab es noch den Hebauf und er hat das immer natürlich humorvoll rübergebracht und mich da aber auch ein bisschen mir den Blick geschärft, genauer hinzugucken.

Friedrich Idam:

Jetzt eine Zwischenfrage, hat er da die Schalung diagonal zu den Sparren gelegt oder hat er es einfach im rechten Winkel?

Michael Burz:

Wir sind im Schwäbisch Allgäu sparsam bis zum Letzten. Also das ist hier ein gesellschaftliches Programm und ich schätze das zutiefst. Und worauf ich raus will, ist, die Unterscheidung ist es meines Erachtens. Ich glaube, dass wir, oder für mich ist es oft so, dass wir zwischen Schwarz und Weiß, zwischen Null und Zehn oder zwischen Hell und Dunkel unterscheiden. Wenn nicht, dann das. Und jetzt gäbe es für mich etwas, wo ich sage, naja, es gibt Gebäude, d ie beherbergen, und ich sage das immer so ein bisschen plakativ, die beherbergen als landwirtschaftliches Gebäude, beherbergen die dann sowas wie Wohnmobile oder Wohnwegen über den Winter. Und da muss ich mir die Frage stellen, ist da die statische Ausnutzung nicht möglich, dass man sagt, naja, da könnten wir doch, weil was ist das für ein gesellschaftliches Risiko, was wir da hätten, wenn wir da ein bisschen weniger Holz verbrauchen würden und dafür die Spannungen ein bisschen höher ausreizen würden, wäre das nicht denkbar. Und dagegen im Umkehrschluss ist es doch der Kindergarten oder die Schule, wo wir sagen, da darf uns aber auf gar keinen Fall auch nur irgendwie eine Kleinigkeit passieren. Und ich finde, das wäre so der Ansatz. Und wo wir ansetzen könnten und sagen könnten, richtig, es gibt mathematische Programme, die Gaußsche Glockenkurve etc., 5% fraktil und so weiter. Und das wäre der Punkt, wo wir, finde ich, uns darauf einlassen könnten zu sagen, wir müssten auch das Gebäude und die Risikoklasse da irgendwo berücksichtigen. Und dann könnten wir darauf zugehen und sagen, naja, um es in ihren Worten aus Österreich zu sagen, das ist doch „wurscht“, wenn bei dem Dach ein Sparren versagt. Da passiert doch nichts. Das würde doch immer noch funktionieren und das Gebäude hält doch noch. Und so wäre für mich der Ansatz. Und ich finde, wir haben da hier relativ klar, das ist ein gesellschaftlicher Druck, das ist ein Druck aus den Versicherungen heraus, wo wir wirklich einfach mit diesen Werten arbeiten müssen. Und jetzt beim Holz wäre es dann etwas, wo ich sage, naja, beim Holz ist es ja so, dass wir einen biologischen Baustoff haben, der Unwägsamkeiten drin hat. Und das, was der Nachteil ist, sehe ich als Vorteil. Also wenn ich eine Holzbalkendecke habe, die aus 50 Holzbalken besteht und ich habe einen Holzbalken da dazwischen, der versagt, weil er einen Ast hat, weil er einen Riss hat, weil er irgendwas hat. Aufgrund der hohen Unterschiedlichkeit der Holzbalken könnte man ja statistisch vielleicht mal da untersuchen, ob das wirklich eine Dramatik wäre, weil, der Holzbalken rechts und links daneben, weil sie so unterschiedlich sind, der wird wahrscheinlich gut sein.

Friedrich Idam:

Oder besser.

Michael Burz:

Oder vielleicht sogar besser. Ganz genau so ist es. Und wenn wir uns die Verteilung, die Spannungsverteilung eben bei den Holzbalken, also gerade beim Holz angucken, die ist natürlich aufgrund der biologischen Wachstumsformen relativ breit. Die Basis ist sehr breit von dieser Glockenkurve und da sind natürlich, weil wir nur die schlechtesten Werte dafür hernehmen, natürlich ist das da ein bisschen schwierig, da kommt nicht so viel raus. Da kommt aber jetzt etwas anderes ins Spiel, wo ich sage, naja, da wird uns Digitalisierung und Technik helfen, weil wenn man jetzt zum Beispiel das auch betrachtet, wie Sie sagen, mit den Verbindungsmitteln, durch die Abbundanlagen sind heute wieder mit einem finanziellen, ökonomisch vertretbaren Aufwand Holzverbindungen möglich, die vor 20 Jahren noch nicht so möglich gewesen sind. Und vielleicht wird die Zukunft uns dahin führen, dass die Sortierklassen mehr werden und dass wir da feiner einsortieren können, technisch einsortieren können. Aber um es abzuschließen als Fazit, ja, an vielen Stellen sind wir höchstwahrscheinlich zu sehr auf der sicheren Seite. Aber das ist natürlich auch ein gesellschaftlicher Wunsch.

Friedrich Idam:

Weil Sie vorher bezüglich der Holzbalkendecken den Ast erwähnt haben. Da gibt es ja diese einfache Regel, wenn ich eine Decke, im Prinzip ein Träger auf zwei Stützen, dass ich dann die Hölzer so lege, dass ich die Äste, wenn welche vorhanden sind, möglichst in der Druckzone, also sprich oben habe. Das haben ja früher Zimmerleute gemacht. Ich bin überzeugt, auch bei einem Sparren, wenn da die Äste waren, hat sich der Zimmermann, bevor er diesen Versatz hineingeschnitten hat, den Sparren angesehen, angesehen, wo sind die Äste? Äste in die Druckzone. Glauben Sie, weil Sie jetzt vorher auch von diesen Sortieranlagen gesprochen haben, dass es da vielleicht auch eine Zukunftsvision wäre, dieses Wissen in ein Sortierprogramm zu legen und dass dann die Anlage den Balken so dreht, dass die Äste optimal liegen? Oder ist das ein Wunsch ans Christkind?

Michael Burz:

Ich glaube noch an das Christkind, deswegen ja selbstverständlich. Ich will es mal vielleicht andersherum probieren, da eine Antwort zu kreieren. Ich kann es mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Zimmerermeister von vor 500 Jahren auch nur im Ansatz sich nicht überlegt haben könnte, wie er seine Holzbalken reingelegt hat, wie er seine Lattung ausgesucht hat. Der hat genau die gleichen Schwierigkeiten - meines Erachtens - gehabt, wie wir heute. Er hat Mitarbeiter gehabt, er hat Holz eingekauft, er musste es wirtschaftlich hinbekommen, er war für die Sicherheit seiner Angestellten, seiner Gesellen und Meister auf der Baustelle zuständig und vielleicht waren die Strafen sogar noch ein bisschen schlimmer als bei uns. Also von daher bin ich felsenfest davon überzeugt, dass in vielen Fällen, soweit das ihm damals zur Verfügung gestanden ist, er auf seinem Abbundplatz, eine Vorsortierung durchgeführt hat und dass er schon sehr genau gesagt hat, was wohin kommt. Meines Erachtens zeigen das die Abbundzeichen, dass er das sehr genau geplant hat und dass wir hier eine geplante, willentliche Vorgehensweise hatten. Und ich denke schon, dass die Zukunft, dass die KI-gestützten Methoden hier uns helfen können. Ich habe es ja selber - jetzt sagen wir mal - im Bereich der Abbundanlagen miterlebt. Als junger Ingenieur war eine Schwalbenschwanzverbindung, geschweige denn eine schwierige Verbindung aus wirtschaftlichen Gründen, hieß es immer, gar nicht möglich. Und das wächst natürlich mit den technischen Möglichkeiten. Und mit den Entwicklungen, die jetzt bei mir so in der täglichen Zeitung ankommen, und die man da so liest, kann ich mir da schon vorstellen, dass hier Möglichkeiten drin sind, dass wir das Holz genauer sortieren und genauer unterscheiden können. Natürlich, da kommt natürlich ein bisschen die Veränderung auch im Holzbau zu. Da wird es natürlich auch noch Veränderungen geben, dass wir Holzstücke miteinander verleimen, verbinden können. Wie gesagt, da gibt es die Menschen, die gerne ohne Leim arbeiten wollten. Aber hier sind Möglichkeiten für uns drin, finde ich, sorgsamer und auch effizienter mit diesem wunderbaren Baustoff Holz umzugehen. Und wir müssen auch hier hochgradig sparsam umgehen. Und von daher, ich glaube nicht, dass es ein Wunsch ans Christkind ist, sondern ich glaube, es muss passieren, dass wir diese Unterscheidungen machen werden können.

Friedrich Idam:

Mir ist jetzt der Gedanke gekommen, wie Sie das ausgeführt haben, dass es durchaus möglich ist, habe ich mir dann überlegt, was passiert dann mit unseren Handwerkern, wenn dann die KI, wenn dann die Sortieranlage das übernimmt. Glauben Sie, dass dann die Gefahr besteht, dass die Handwerker gar nicht mehr auf das achten, das vergessen, dass dieses Wissen ausgelagert wird in die Maschine, in die KI, oder erleben Sie, wenn Sie junge angehende Meister unterrichten, dass man die auch dafür begeistern kann, dass die das wissen wollen?

Michael Burz:

Definitiv. Natürlich ist erstmal das jetzt statische Zahlenwerk, das ist natürlich erstmal für Menschen, die aus der handlungsorientierten Arbeit kommen, das ist schon mal erstmal eine Hürde, die zu nehmen ist. Und wenn wir feststellen, dass wir von dem gleichen Ergebnis reden, dann werden die Ängste geringer oder die Sorgen geringer, sagen wir es mal so, und man kommt besser mit den Themen aus oder zurecht. Und ich glaube sehr wohl, dass wir mündige und dass wir sehr wohl exzellente, Handwerker in der Zukunft brauchen werden. Wenn ich mein eigenes Gewerbe angucke, wie wenig Menschen oder wie wenig Studenten bei uns nachkommen, ist da schon eine Sorge, dass hier auch Wissen vergehen, und vielleicht auch verloren gehen könnte. Und ich glaube tatsächlich, dass wir die Zimmerer und die Handwerker wesentlich mehr nach vorne bringen müssen, auch an die Planung hinbekommen müssen. Und wir brauchen sie definitiv auch in der Überlegung. Hinsichtlich der Überprüfung der KI oder der Abbundanlage. Also am Ende vom Tag ist das Anfassen, das Anlangen, das Fühlen von dem Baustoff, den ich da habe und ob das jetzt Holz, Lehm, Kalk oder Beton ist. Ich glaube, diese, wie ich es nenne, diese händische Intelligenz, dieses Fühlen und dieses Begreifen von etwas, dass das unabdingbar notwendig ist. Und vielleicht kann man da auch den Schritt auf die Zukunft von dem machen, wo man sagt, woher kommt denn unser Holz? Das kommt aus den Wäldern, aus Regionen, die bewaldet sind und viele von meinen Zimmerern haben ja noch so etwas wie einen väterlichen Forst oder die haben noch ein Waldstück und da geht dann schon etwas einher, ein Verständnis für das Material und von daher, um es abzukürzen, ja, ich glaube sehr wohl, dass hier Möglichkeiten da sind für die. Und da sehe ich auch die Möglichkeit der Zukunft. Natürlich wird sich das Berufsbild ändern. Das ist immer so gewesen. Aber ich denke, die müssen sehr genau wissen, wie KI funktioniert, wie Digitalisierung funktioniert, jetzt auf ihr Gewerbe bezogen. Aber die handwerkliche Intelligenz, wie schon gesagt, der rechte Zeigefinger spürt, ob die Schraube zieht oder nicht zieht.

Friedrich Idam:

Also ich bin jetzt gedanklich mit der Schraube wieder zum Holznagel zurückgekommen. Ich habe ja da Holznägel von historischen Zimmerungen untersucht, beziehungsweise auch Manipulationsbeschreibungen des 19. Jahrhunderts. Also da gibt es im Salzkammergut für alle möglichen handwerklichen Tätigkeiten sehr genaue Beschreibungen und auch des Materials. Und da habe ich gesehen, dass für diese Holznägel ein ganz besonderes Holz ausgewählt wurde, nämlich Baumstämmchen, die im dichten Bestand unterentwickelt waren. Also man spricht hier im Salzkammergut-Dialekt von einem sogenannten unterständigen Holz. Und das sind zwar sehr, sehr dünne Stammdurchmesser, oft nur wie ein Christbaum, aber die Bäume sind uralt. Das heißt, da sind die Spätholzzonen oft gar nicht mehr mit freiem Auge zu zählen, so dicht sind die. Und das ist natürlich schon einmal eine besondere Holzqualität. Und dann wurden diese Holznägel, bevor sie ins Holz eingeschlagen wurden, noch getrocknet. Also entweder über dem Ofen oder in der Sonne. Und dann als dritter Effekt wurden ja die Löcher mit einem sogenannten Schneckenbohrer gebohrt, der ja am Ende, an der Spitze eine konische Form besitzt. Und diese drei Kriterien, dass man einen Holznagel mit einer extrem hohen Holzqualität und dann noch dazu formschlüssig eben in diese konische Form eingeschlagen hat und dann, dass, als dritter Effekt dieser Holznagel noch in der Umgebungsfeuchte aufgequollen ist und auf die Lochlaibung einen entsprechenden Druck ausübt. Diese drei Kriterien haben eben eine besonders haltbare Verbindung ergeben. Und da frage ich mich, kann man so etwas jemals normativ abbilden oder kann man, diese handwerkliche Handlungsweise und die Ergebnisse, in einer Norm, in einer statischen Regel festlegen, dass man sagen kann, ja, wenn man einen Holznagel so wie beschrieben ausführt wird, dann hält der zumindest den oder den Wert.

Michael Burz:

Das geht. Also ich weiß jetzt nicht, aus welcher Universität die kommen. Diese Werte gibt es für die Holznägel aus verschiedenen Holzmaterialien. Die liegen vor, die gehen. Das kann man relativ einfach durch Diagramme ablesen. Das gibt es sogar als charakteristische und designte Werte. Also die sind vorhanden. Es wäre die Frage des Willens, sie in eine Norm zu übersetzen, selbstverständlich. Aus meiner Sicht wäre das technisch machbar, in dem entsprechenden Diskurs auch umsetzbar. Die Frage wird die sein, aus meiner Sicht wird die Holzqualität in Zukunft diese Qualität haben, von der Sie gerade gesprochen haben. Ich gehe mal aus, es sind Berghänge oder Bergwälder gewesen, wo die so langsam gewachsen sind.

Friedrich Idam:

Ich kenne das auch aus dem Innviertel, wo die Wälder relativ flach sind. Es geht da eher darum, dass der Bestand so dicht ist, dass diese speziellen Bäumchen einfach zu wenig Licht bekommen haben, um entsprechend schnell wachsen zu können.

Michael Burz:

Das wird die Zukunft meines Erachtens zeigen. Ich lebe in einer Region, die stark von der Veränderung der zukünftigen Wald- oder Forstwirtschaft geprägt ist. Man experimentiert mit neuen Sorten. Die Frage wird die sein, haben wir in 40 oder in 50 Jahren genau diese dicht gewachsenen Bäumchen, unterentwickelten Bäumchen, haben wir die dann noch oder nicht?

Friedrich Idam:

Oder dass in einer modernen Forstwirtschaft ja getrachtet wird, dass unterentwickelte Bäumchen gar nicht gibt.

Michael Burz:

Also diese Studien, die uns aus Amerika und Kanada, die man nachlesen kann, wo eben Monokulturen in der Forstwirtschaft eine gewisse Problematik aufweisen, ist inzwischen ein gesellschaftlich angekommenes Thema. Da wird sich zeigen, haben wir dann die noch? Haben wir die Äste, die Zweige, die Möglichkeiten, von denen Sie gesprochen haben, dass das technisch machbar ist? Keine Frage. Und dass es dann wahrscheinlich sogar aus meiner Sicht wirtschaftlich machbar sein wird, das funktioniert. Also das wäre möglich. Es wird die Transformation in der Forstwirtschaft zeigen und es wird die Transformation in unserem Beruf zeigen, ob das gelingen wird, diese Themen, so jetzt heute einzubringen, dass die in 30, 40 Jahren umgesetzt sein werden.

Friedrich Idam:

In Österreich gibt es ja bei den Baunormen ein Vorwort, dass die Normen nur eine Norm sind und dass sie nicht in Stein gemeißelt sind und wenn man eben alternative Berechnungsmethoden anwendet, dass man eben dann auch alternativ vorgehen kann. Und das möchte ich jetzt in Beziehung setzen zu den Holznägeln. Also in Österreich bräuchte man keine eigene Holznägelnorm, sondern man könnte quasi, wenn man sich als Statiker traut, durch eigenen rechnerischen Nachweis, auch durch eigene Recherche, durch Forschung, so etwas für gut und richtig zu befinden. Wie ist da die Situation in Deutschland?

Michael Burz:

Grundsätzlich genauso. Also der statische Nachweis für Holznägel ist mit den technischen Grundlagen, die wir haben, möglich. Wahrscheinlich rede ich mich jetzt um Kopf und Kragen und ich werde nächste Woche Anrufe bekommen. Ich helfe mir natürlich in der Bayerischen Bauordnung noch zusätzlich damit aus, dass ich, da gibt es dann den Artikel, der ist dann weiter hinten bei den letzten paar Artikeln hinten dran, dass es die Möglichkeiten gibt, sich aus anderen europäischen Nationen mit Zulassungen zu behelfen. Und natürlich ist das sehr weit gedehnt, aber um, in einem technischen Korridor zu bleiben und einem rechtlichen Korridor zu bleiben, behelfe ich mir über diesen Umweg manchmal den Weg zur österreichischen Norm rüber zu euch und bediene mich da, bei euren Normen damit mit genau dem, was sie gesagt haben und versuche da über diesen sehr schmalen Korridor einen Weg zu finden, auf sicheren Boden zu bleiben, weil ich habe gerne sicheren Boden, ich bin gern verwurzelt im rechtlichen Boden und im technisch-rechtlichen Boden und da ist es ein Spagat an der einen oder anderen Stelle, aber im Grundsatz her funktioniert es. Also die Holznägel sind bei uns nicht das große Problem, das schaffen wir. Vielleicht nur ein kleiner Ausblick, ein bisschen schwieriger ist es mit Natursteinwänden und mit Trockenmauern, die natürlich jetzt bei uns auch regelmäßig noch vorhanden sind an Straßen, an Brücken. Und da bietet sich, wenn man über den Grenzen-Tellerrand hinausschaut, in den umliegenden Nationen sich zu behelfen, ob das jetzt Österreich, Schweiz, Italien ist, wenn da im eigenen Land nicht so viel vorhanden ist. Aber es ist natürlich ein etwas gedehntes und etwas ausgereiztes Konstrukt, mit dem man sich da behelfen muss.

Friedrich Idam:

Es gibt ja in Deutschland, oder ich weiß nicht, bitte klären Sie mich auf, es gibt ja diese Bestrebungen nach der Gebäudeklasse E, wo ja auch Vereinfachungen in der besprochenen Richtung stattfinden. Ist die jetzt in Deutschland schon gültig oder ist das immer noch in Entwicklung?

Michael Burz:

Meines Wissens ist das schon gültig, jetzt bin ich nicht so auf dem neuesten Stand da, aber ich weiß über unsere Ingenieurekammer in Bayern, dass hier die ersten Projekte am Laufen sind. Es gibt hier ein gewisses Regularium dahingehend, wie das durchzuführen ist. Die Projekte, die ich am Rande verfolge, jetzt hier in meinem regionalen Umfeld, das sind verschiedene Holzbauprojekte und ein paar private Projekte, die in dem Bereich laufen, die gelingen relativ gut. Und ich denke, das wird eine Möglichkeit, ein Schlüssel, ein Werkzeug sein, wie man da einfachere und günstigere Gebäude bauen werden kann.

Friedrich Idam:

Da habe ich jetzt quasi, denke ich, zu fachlich gesprochen. Ich glaube, ich muss jetzt noch unseren Hörerinnen und Hörern erklären. Bei dieser Gebäudeklasse E geht es darum, dass sich Planer und Auftraggeber darauf einigen können, und ich glaube, die Bauherren müssen sogar institutionelle Bauherren sein, dass sie auf die Einhaltung von Normen im beidseitigen Einverständnis verzichten und das unter Anführungszeichen nur nach der Bauordnung gebaut wird.

Michael Burz:

Richtig.

Friedrich Idam:

Oder sehe ich das falsch?

Michael Burz:

Nein, diese Möglichkeiten gibt es. Das ist halt ein neuer Planungsansatz, der das Ziel haben soll, einfacher, schneller und natürlich auch wirtschaftlicher zu bauen. Und vielleicht ist das das, oder kann man den Kontext da mit dem schnüren, was ich mit diesen unterschiedlichen Risikobereitschaft bei Gebäuden genannt habe. Ja klar, es gibt spezifische Gebäudetypen, wo eben Möglichkeiten da sind, etwas einfacher und vielleicht auf einem etwas niedrigeren Normniveau zu bauen. Das ist der Ansatz, der da dahinter ist. Also soweit ich das weiß, ich habe es jetzt nicht bis ins Letzte verfolgt, gibt es hier bereits Leitlinien und Empfehlungen vom Bund und auch von den entsprechenden Ingenieurekammern. Also das ist ein guter Ansatz und eine gute Möglichkeit, dem entgegenzutreten. Und aus dem privaten Kontext kenne ich das von eben zwei, drei Projekten, die wir auf dem direkten Weg gemacht haben, wo es eine direkte vertragliche Einigung gab zwischen Bauherrschaft, Baumeister, Zimmerer und Ingenieur. Wo man das durch ein Papier hinterlegt hat und auch ein Dokument dazu geschrieben hat und gesagt hat, wir können uns auf die, wir haben uns dann auf die alte DIN-Norm bezogen, die eben ein paar Möglichkeiten, erlaubt, die die heutigen europäischen Normen nicht mehr erlauben. Aber funktionieren tut es, ja.

Friedrich Idam:

Und ging es da primär darum, die Gebäudekosten, die Baukosten zu senken?

Michael Burz:

Ja, darum ging es.

Friedrich Idam:

Und ganz konkret, also wo kann man quasi, wenn man sich jetzt auf diese alte DIN-Norm beruft, wo kann man da sparen? Weil ich denke, das ist ja ein Thema, das viele unserer Hörerinnen und Hörer, interessieren wird, die Baukosten, die ja, wie Sie ja schon jetzt mehrmals in unserem Gespräch angesprochen haben, überproportional steigen und dass es für viele Menschen einfach nicht mehr leistbar ist, ein Haus zu bauen, zumindest in einer Generation nicht mehr. Wo gibt es da ganz konkrete Möglichkeiten einzusparen?

Michael Burz:

Ganz konkret. Ich bin ein Mensch, der gerne in Bildern erzählt und spricht. Als ich als Kind meinem Vater ein Bier aus dem Keller geholt habe, dann war unser Keller ein Schüttbetonkeller, da waren Spinnenweben, da war eine einfache Lampe oben an der Decke und es roch ein bisschen modrig. Und der heutige Keller und der heutige gesellschaftliche Anspruch an den Keller ist halt ein ganz anderer. Und vom Hobbyraum angefangen und von der Werkstatt und von dem, was da unten noch sein muss. Da ist natürlich eine aus meiner Sicht technische Richtlinie schon so, dass sie mit den gesellschaftlichen Wünschen einhergehen muss. Das heißt, ich muss halt als Bauherrin auch diesen Schritt gehen und sagen, was brauche ich wirklich und zum Beispiel in meinem Keller. Das geht natürlich dann weiter durch die anderen Räume auch. Und wenn wir da natürlich von diesen gesellschaftlichen Ansprüchen, die wir alle, ich genauso an der einen oder anderen Stelle besitze, zurücktreten können, dann gelingt natürlich ein Keller ganz genauso. Wir hatten in Deutschland in den 50er Jahren eine wunderbare Norm, die hieß einfaches, sparsames Bauen. Und bis ich sie entdeckt habe, habe ich mich immer gefragt, wie konnten die, wenn ich ein altes Reihenhaus umgebaut habe oder ein Einfamilienhaus, dann haben die manchmal in Anführungsstrichen Dinge gemacht, wo ich mir gedacht habe, warum machen die das? Wie konnte ein Handwerker, wie konnte ein Ingenieur, ein Architekt das machen? Bis ich irgendwann mal über diese Norm gestoßen bin, die natürlich in einer Zeit eingesetzt gewesen ist, wo es Ressourcenknappheiten gab. Und trotzdem ist man in diesem Reihenhaus groß geworden und aufgewachsen. Und das wäre jetzt der Punkt, wenn ich sparen möchte, dann ist es ja nicht nur die Sparsamkeit am Material, am Baustahl, am Beton, sondern auch die Sparsamkeit an den eigenen Wünschen und da sind schon Möglichkeiten, da, wenn man sie gemeinsam geht. Die Höhe der Baukosten zu nennen, die man dabei sparen kann, naja, das ist wie wenn Sie in den Gemeinderat gehen und der fragt Sie, sag mal nur eine Hausnummer, wie viel ist denn das? Das ist eine schwierige Frage und die kann man so einfach nicht beantworten. Aber dass wir hier schon von einem großen Kostenansatz sprechen und sagen, wir können hier wirklich sparsam umgehen und nicht nur die Effizienz steigern, sondern auch, wie gesagt, was muss da wirklich passieren? Auch hier sind Dinge im Gange, wo ich sage, die werden sich garantiert massiv verändern. Wir brauchen nicht mehr diese großen Ölheizungen im Keller. Wir haben ein neues Produkt, ein sparsameres Produkt von der Fläche her und vielleicht können wir irgendwann mal ganz auf den Keller verzichten und können einfach anders bauen. Aber der erste Schritt, wenn wir denen die Gebäudeklasse E bringen wollten, ist auch, dass wir als Gesellschaft eine Reaktion zeigen, was brauchen wir wirklich noch unten in unserem Keller.

Friedrich Idam:

Ich bin ja eher ein Kellerskeptiker. Ich glaube, das kann man schon mit Zahlen hintermauern, dass ein Kubikmeter Keller im Regelfall der teuerste Kubikmeter bei einem Hausbau ist.

Michael Burz:

Da haben Sie die Zahlen näher wie ich, aber ich würde das mit unterstreichen, ja.

Friedrich Idam:

Wir sind ja gerade in einer Zeit wirklich des Umbruchs. Es verändert sich sehr viel und eben auch beim Bauwesen. Wir sind jetzt, denke ich, wirklich bei einem Punkt angelangt, wo für sehr viele Menschen zwar noch der Wunsch nach einem Haus da ist, wo aber viele Faktoren, wie eben auch Vermeidung der Bodenversiegelung, wie die Baukosten, diese Faktoren es einfach nicht mehr möglich machen, sich ein Haus bauen zu lassen. Da sind natürlich neben den von Ihnen vorher genannten Materialkosten auch die Arbeitskosten drinnen. Und ich habe es sehr spannend gefunden, dass Sie diese Norm aus der Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg erwähnt haben, zu diesem einfachen, sparsamen Bauen. Sehen Sie diesen Weg, nach dieser Norm wieder viel einfacher zu bauen, wieder seine Wünsche herunterzuschrauben, als die Zukunft des Bauens? Oder sehen Sie eine andere Zukunft des Bauens? Oder sehen Sie die Zukunft im gar nicht mehr zu bauen, sondern nur noch herzurichten?

Michael Burz:

Das ist eine richtige und eine gute Frage. Die stellen Sie bei mir natürlich an einer falschen Stelle, weil dieses Wissen fehlt mir. Ich kann es aber vielleicht nur aus meiner Welt beantworten. Ich glaube, wenn wir uns nicht schleunigst und schnell einer anderen Form des Bauens hingeben, mit Sparsamkeit, mit Effizienz, dann werden wir die Kipppunkte, die uns vor der Haustür stehen, als Weltgemeinschaft, dann wird es schwierig werden, die einzuhalten. Und natürlich ist das, was ich am liebsten tue, Bauen mit ein Träger von dieser globalen Schwierigkeit, Herausforderung, vor der wir jetzt gerade stehen. Ich glaube aber auch, man darf nicht vergessen, dass die gebaute Welt, in der wir leben, ganz, ganz stark mit dem sozialen Kontext zu tun hat. Also die soziale Gesundheit hat ja was damit zu tun, wie lebe ich, in welchem Wohngebiet lebe ich, wie ist das. Es gibt ja diese Untersuchungen, wo ist die höchste Wohnqualität und die hat ja was mit Gesundheit, mit Sozial etc. zu tun. Und von daher würde ich schon sagen, müssten wir uns eine gravierende Veränderung vorangehen. Und da nicht zu bauen, wird nicht funktionieren. Das ist genau dieses Schwarz-Weiß-Denken, wo nicht gehen wird. Ich glaube aber, dass wir neue Formen, neue Möglichkeiten, wie zum Beispiel Genossenschaften, wie zum Beispiel gemeinsame Nutzung von Nebengebäuden, wie zum Beispiel, brauche ich selber alles Werkzeug oder kann ich mir das teilen? Also so ganz einfache Mittel. Und die ganz großen Wurf, das müssen andere machen. Ich bin nur der Auffassung, gerade wenn man mit jungen Menschen zu tun hat und wenn man immer den Schwerpunkt auf die Katastrophe legt oder die Schwierigkeit legt, dass da eine gewisse Überdrüssigkeit da ist, dass das für junge Menschen schwierig ist, wenn wir immer nur von den Problemen reden. Und ich glaube gar nicht, dass wir diese ganz große Geschichte machen müssen, sondern in jedem einzelnen Leben zu gucken, was kann ich in meinem kleinen, auf meinem Balkon, was kann ich da machen, was kann ich in meinen vier Wänden machen. Und vielleicht kann man da den Ansatz, um wieder zum Holz zurückzukommen, vielleicht kann ich damit leben, dass ich sage, ich kann mit einem gebrauchten, Schreibtisch leben, der schon eine gewisse Geschichte hat, bevor ich mir einen neuen kaufen möchte. Und das heißt nicht, dass wir keine neuen Schreibtische mehr für unsere Schreiner machen lassen dürfen, aber vielleicht ist es halt nicht in jedem Einzelnen immer so. Also einfach mal nur so ein bisschen behutsamer und ein bisschen sparsamer mit dem umgehen. Und das hat ganz viel mit mir selber zu tun. Ich kann nur für mich sprechen. Mir fällt es schwer, wenn ich durch den Baumarkt laufe, mir nicht die neue Bohrmaschine zu kaufen. Das ist, also ich nehme mich da in keinster Weise raus. Da stecke ich genauso drinnen. Und ich glaube, dieses Nicht-immer-Wollen, das dürfte da der anspringende Punkt sein. Aber um es auf die Häuser zu sagen, der Umgang mit Gebrauchthäusern, die Kultivierung von dem, wie können wir zukünftig mit dem gebrauchten Bestand leben, das wird ein Thema der Zukunft sein. Und da gibt es ja diese wunderbare Studie, ich glaube aus den 70er, 80er oder 90er Jahren, in welchem Haus fühlt sich der Mensch am wohlsten. Und ich glaube, das war eine Studie deutschland-österreich-übergreifend. Und ich weiß jetzt nicht, ob Sie in Linz stehen oder wo Sie bei euch in Österreich sind. Am besten abgeschnitten haben die Hofhäuser, die irgendwo an der Donau bei euch stehen.

Friedrich Idam:

Das ist vom Roland Rainer, die Siedlung Linz-Puchenau.

Michael Burz:

Genau. Und die schloss mit einer höchsten Wohnqualität ab. Und das ist doch das Lustige. Da habe ich nicht 1500 Quadratmeter Garten, da habe ich nicht ein riesengroßes Haus, sondern ich habe überschaubare Hofhäuser mit einem überschaubaren Gartenanteil, aber die hatten die höchste Aufenthaltsqualität. Und jetzt, um die Frage doch ein bisschen länger beantwortet zu haben, ich glaube, wir müssen übers Bauen gravierend nachdenken, aber wir müssen über die Qualität nachdenken und die Qualität muss in eine andere Richtung verschoben werden.

Friedrich Idam:

Und in welche Richtung?

Michael Burz:

Naja, wir müssen, nachdem wir wesentlich mehr Menschen werden, muss die Qualität der sozialen und des gesundheitlichen Kontext im Vordergrund stehen. Und ich muss natürlich einen reduziertesten Flächenverbrauch haben, was aber nicht zu Ungunsten, wie gesagt, der persönlichen Qualität, der Aufenthaltsqualität des Wohnens führen muss. Aber wir müssen im Bestand bleiben. Ja, klar.

Friedrich Idam:

Lieber Herr Burz, ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für das Gespräch und, ich würde mich freuen, wenn es wieder mal ein Thema gibt, von dem Sie das Gefühl haben, das passt zu Simple Smart Buildings, dass Sie sich einfach melden und dass wir unser Gespräch fortsetzen.

Michael Burz:

Vielen Dank.

Friedrich Idam:

Dankeschön.

Michael Burz:

Einen schönen Tag. Bis bald. Adieu.