Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings wieder Florian Tscherne. Florian Tscherne arbeitet bei der Holzforschung Austria. Er ist Spezialist für Holzschädlinge und heute geht es um die holzzerstörenden Pilze.

Friedrich Idam:

Florian, ich denke, es wäre für unsere Hörer und Hörerinnen ganz interessant einmal kurz zu erklären, wie Holz chemisch aufgebaut ist, aus welchen Substanzen Holz besteht, um einfach dann in der Folge ein Verständnis dafür zu bekommen, was für diese holzzerstörenden Mikroorganismen diese Pilze so attraktiv ist.

Florian Tscherne:

Wenn du mir so Fragen stellst, lieber Fritz, da kommen bei mir immer so viele Assoziationen. Ich halte nämlich auch eine Vorlesung an der TU Graz. Für Bauingenieure erzähle ich nicht mehr, wie Holz entsteht. Und da kommen wir wieder ganz zurück zur Photosynthese. Das muss ich jetzt wieder losbringen, loslassen, weil das fasziniert mich jedes Mal wieder. Ich zeichne da immer an die Wand, da ist der Baum mit seinen Wurzeln. Und was nimmt der Baum für die Photosynthese auf und was produziert und was gibt er ab? Und er nimmt CO₂ auf und Energie auf und Wasser auf und Mineralstoffe aus dem Boden. Das sind so die Grundlagen. Und dann baut er Holz. Und zu deiner Frage jetzt in der untersten Ebene, aus was besteht Holz? Holz besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und noch ein bisschen was.

Friedrich Idam:

Also im Prinzip sind es Kohlenwasserstoffketten, also Saccharide.

Florian Tscherne:

Genau, also bei der Photosynthese erzeugt ja der Baum mit seinem Blatt oder Nadeln einfach Zucker, Glucose. Und das ist die Glucose, die C₆H₁₂O₆ nach meiner Erinnerung, baut er dann an den richtigen Orten, also das wird transportiert, dieser Zucker, und der wird an den richtigen Orten dann umgebaut zu höheren Verbindungen wie eben Zellulose.

Friedrich Idam:

Lignin und so weiter. Polysaccharide. Genau.

Florian Tscherne:

Also aus diesen Grundsubstanzen. Und meine Frage, warum ich das immer erzähle, ist, wo kriegt der Baum das Material her, das aus diesem massiven Holz erzeugt, also auf das ich klopfen kann? Das ist Kohlenstoff. Und wo kommt der Kohlenstoff her? Aus dem CO₂. Wo ist das CO₂? Dann schaue ich es rundherum, das ist die Luft. Wie schafft der Baum aus Luft so ein Material herzustellen?

Friedrich Idam:

Ja, und dieses CO₂ ist ja in der Luft in einer sehr, sehr geringen Konzentration.

Florian Tscherne:

Wenig. Das Allermeiste ist Stickstoff. Also auf jeden Fall aus sehr wenig, was ich immer wieder sage, sehr wenig in der Luft, erzeugt dann so ein Material. Also ein Wunder. Das musste jetzt noch wieder einmal loswerden. Zu deiner Frage, jetzt sind wir bei den Pilzen. Von was ernähren sich die Pilze? Das Holz besteht hauptsächlich aus Zellulose, Lignin, Hemicellulose und dann noch ein bisschen andere Stoffe. Jetzt gibt es Pilze, die sind spezialisiert darauf, dass sie Zellulose bevorzugen. Das heißt, aus diesem Verbundmaterial, wenn wir es jetzt ganz einfach sagen, Lignin und Zellulose, fressen die Zellulose-liebenden Pilze die Zellulose raus und übrig bleibt das Lignin. Lignin ist braun, das heißt, diese Pilze erzeugen eine Braunfäule. Dann gibt es andere Pilze, die fressen lieber das Lignin und die helle Zellulose bleibt über. Das nennt man Weißfäule.

Friedrich Idam:

Eine, glaube ich, Destruktionsfäule und die andere Korrosionsfäule.

Florian Tscherne:

Ja, diesen Begriff gibt es immer, wobei ich nicht viel damit anfange, weil was sagt mir das? Es klingt so, Destruktionsfäule macht es kaputt und die andere macht es nicht kaputt. Beide machen es kaputt. Also bei beiden ist das Holz nachher nicht mehr tragfähig.

Friedrich Idam:

Wobei ich jetzt das Bild habe, dass die Zellulose-Struktur eher die Struktur ist, die die Zugfestigkeit im Holz ausmacht und mir daher wichtiger erscheint.

Florian Tscherne:

Nein, das stimmt nicht. Da bringe ich jetzt immer das Beispiel, man kann es vergleichen mit einem Stahlbeton. Wenn ich eine Stahlbetondecke baue, wenn ich bei der Stahlbetondecke den Stahl vergesse.

Friedrich Idam:

Schlecht.

Florian Tscherne:

Und ich mache die Decke nur aus Beton, was wird passieren?

Friedrich Idam:

Sie wird zusammenbrechen. An der Unterseite, im Regelfall trage ich auch zwei Stützen, Mitte an der Unterseite Rissbilder.

Florian Tscherne:

Ja, also der kann nicht funktionieren, weil der keine Zugfestigkeit hat, der Beton. Umgekehrt, wenn ich bei einer Stahlbetondecke, da muss ich ganz blöd sein, den Beton vergesse und nur den Stahl habe, funktioniert auch nicht, weil dann habe ich nur Zugfestigkeit, aber keine Druckfestigkeit. Dann funktioniert das gemeinsame System nicht. Also Stahlbeton lebt davon: Stahl übernimmt Zugfestigkeit, Beton übernimmt Druckfestigkeit. Und wenn man das jetzt umlegt aufs Holz, habe ich einen Verbundwerkstoff aus Zellulose, das ist ein gerichtetes Molekül, ein langes Molekül, fadenförmig. Zellulose kennt jeder, Watte zum Beispiel, Taschentuch, Papier, das ist praktisch reine Zellulose. Wenn ich eine Watte hernehme, das an sich hat keine Festigkeit. Das heißt, beim Holz habe ich diese Zugfunktion der Zellulose und dazwischen ist Lignin wie ein Kleber, klebt er das Ganze zu einem Compound, zu einem Verbundwerkstoff zusammen und das funktioniert dann. Wenn ich jetzt eine von den beiden rausfresse, dann bleibt der andere Teil nur, aber der kann auch nichts.

Friedrich Idam:

Sie können nur gemeinsam.

Florian Tscherne:

Genau. Also wenn ich jetzt eine Braunfäule habe, dann nehme ich die Zellulose raus, es wird würfelig, bröselig. Also eine Braunfäule ist, wenn sie dann trocken ist, hat immer sogenannten Würfelbruch. Das heißt, rechtwinkelig zur Faserrichtung hat man Brüche und das kann man zwischen den Fingern zerbröseln. Umgekehrt eine Weißfäule, der Name sagt es schon, hell, kennen die meisten wahrscheinlich aus dem Wald. Wenn dort Äste am Boden liegen und verfaulen, dann hat man sehr oft Weißfäule. Das ist ganz faserig. Also wenn man das mit den Fingern zerlegt, dann ist das ein ganz faseriges Material, auch keine Festigkeit. Also zurück, Destruktionsfäule oder Korrosionsfäule, beide machen das Holz kaputt.

Friedrich Idam:

Du hast mich mit deiner Argumentation überzeugt. Da habe ich dazuzugelernt, danke.

Florian Tscherne:

Aber ich kenne diesen Begriff Destruktion und Korrosionsfäule. Insofern gefällt mir schon auch, die Weißfäule schaut nämlich oft auch so aus, dass im Holz so helle Bereiche sind, wo man nur noch die Zellulose sieht. Da ist wirklich alles Lignin rausgefressen und das schaut dann so korrodiert irgendwie aus. Vielleicht kommt es daher.

Florian Tscherne:

Ja und jetzt gibt es einfach verschiedene Pilze, die eine Braunfäule erzeugen können, verschiedene Pilze, die eine Weißfäule erzeugen können. Wenn man in den Wald geht, hat man sehr viel Weißfäule. Wenn man in Gebäuden ist, interessanterweise hat man hauptsächlich Braunfäule. Und was eine Vorliebe auch noch ist, Braunfäule hat man eher bei Nadelhölzern.

Florian Tscherne:

Nachdem wir hauptsächlich Nadelhölzer verbaut haben im Innenbereich, also Holzbalken, Dachstühle oder so, das ist fast alles Fichte, haben wir da meistens Braunfäule.

Friedrich Idam:

Es gibt ja vielleicht in Österreich traditionell so ein Ost-West-Gefälle, wobei Ost eigentlich nur Burgenland, östliche Steiermark, vielleicht noch ein bisschen Wien. Ich kenne es vom Fensterbau her, eher das Eichenholz im Vordergrund steht und der Rest Österreichs eher die Nadelholzkultur. Vielleicht auch der Einfluss des pannonischen Klimas auf die Waldstruktur.

Florian Tscherne:

Ein Kollege von mir, der Michi Grabner von der BOKU, der sich auch viel mit Dendrochronologie und so weiter beschäftigt hat, der hat selber mal Dachstudien gemacht in der Umgebung Wien, Niederösterreich, Dachkonstruktionen aufgenommen. Und wenn der eine Altersbestimmung macht, machen sie auch immer die Holzartenbestimmung. Und der hat mir mal gesagt, oder ich habe es gelesen von ihm, dass der allergrößte Teil bei uns eben Fichte und Tanne ist an Konstruktionsholz. Ganz wenig Eiche. Dachstühle aus Eiche findet man zum Beispiel fast keine. Und letztlich hat man das genommen, was da war. Abgesehen jetzt von einer Gründerzeit, wo ganz viel Holz von weiter hergeschifft wurde, im wortwörtlichsten Sinn hergeschifft.

Friedrich Idam:

Oder geflößt. Oder geflößt halt, ja.

Florian Tscherne:

Sonst hat man halt das Holz genommen. Also wenn man jetzt ein Schloss hernimmt, einen Stift mit seinen Wäldern, dann haben sie natürlich das Holz verwendet, was sie gehabt haben. Also es kann sein, dass die zum Beispiel mehr Eiche auch verwendet haben. Glockenstühle eigentlich. Und da hat es meines Wissens nach die Funktion der höheren Festigkeit. Die Konstruktion des Glockenstuhls selber ist aus Eiche, wo die Glocke dranhängt. Plus der Boden unterhalb der Glocke ist normalerweise auch aus massiven Eichenbohlen. Ich nehme an, bei Brand, dass das nicht durchkracht.

Friedrich Idam:

Und möglicherweise bei den Glockenstühlen gibt es dann diese Schalllöcher, die natürlich damit der Glockenschall nach außen dringen kann, eher in einer offenen Bauweise ausgeführt sind, was natürlich auch den Witterungseintritt in den Bereich des Glockenstuhls begünstigt.

Florian Tscherne:

Ja, also die Kirchendachstühle, die ich so schon begutachtet habe, die waren meistens eher im Bereich von den Glocken nicht offen. Also es gibt schon immer Fenster, aber die sind eher also ganz offen.

Friedrich Idam:

Mit Jalousien, ja.

Florian Tscherne:

Ja, genau, mit solchen Jalousien. Ja, zu den Pilzen.

Friedrich Idam:

Die Nadelhölzer werden von einer ganz bestimmten Familie von Pilzen befallen.

Florian Tscherne:

Naja, es gibt, also Familie kann man jetzt nicht sagen, in Gebäuden, nach meiner Erfahrung, in Gebäuden hat man zu, ich sage jetzt in der Zahl, 90 Prozent Braunfäule-Pilze. Und bei den Braunfäule-Pilzen gibt es in Gebäuden, ich sage mal so vier, fünf Pilzarten. Gott sei Dank nicht mehr. Also rein von der Bestimmung ist es sehr angenehm, dass sie nicht mehr sind. Und da haben wir zwei Gruppen, die wir unterscheiden. Also Gruppe kann man eigentlich nicht sagen.

Florian Tscherne:

Das ist der echte Hausschwamm, den man vielleicht irgendwo kennt. Serpula lacrymans. Serpula vom Lateinischen Serpula ist die Schlange. Kommt wahrscheinlich von dem Strangmyzel, dass das irgendwo herumkraxelt.

Friedrich Idam:

Und lacrymans ist der Tränende.

Florian Tscherne:

Weil der Pilz sogenannte Kutationstropfen absondert. Das sind so wirklich Flüssigkeitstropfen, die am Myzel dann entstehen können. Das sieht man dann ganz deutlich. Darum heißt das Serpula lacrymans. Und der echte Hausschwamm, der ist gefürchtet, auch aus gutem Grund, weil er bestimmte Eigenschaften hat, die sehr unangenehm sind. Beziehungsweise er hat Eigenschaften, die andere vielleicht auch haben, aber er hat alle.

Friedrich Idam:

Vielleicht auch hier wieder grätschig hinein. Du hast jetzt den Fachbegriff Myzel genannt. Vielleicht auch beim Pilz gibt es einerseits den Fruchtkörper, das Myzel und die Sporen.

Florian Tscherne:

Ja, umgekehrt eigentlich genau in der Reihenfolge. Als erstes ist die Spore da oder Henne-Ei. Ich muss irgendwann fragen. Okay, wenn eine Spore auf einem Holz ist und es gibt geeignete Bedingungen, da sind wir eh gleich voll in dem Thema, das heißt feuchtes Holz. Wenn es ausreichend feucht ist, kann so eine Spore keimen und aus der Spore kommt eine Hyphe. Das ist so ein ganz dünner Faden. Das kennt jeder, der im Wald den Schwamm einmal rausgezogen hat aus dem Boden, da sieht er dieses weiße Geflecht. Und dieses weiße Geflecht besteht aus lauter Hyphen und alle Hyphen zusammen dann bilden ein sogenanntes Myzel. Also das, was man im Waldboden findet, das ist das Pilzmyzel. Das kann er über das Holz wachsen oder im Holz wachsen oder im Erdboden wachsen und auf der Suche nach Nährstoff. Und er nährt sich über dieses Myzel, kann er das Holz abbauen. Wenn er sich vermehren will, muss er einen Fruchtkörper bilden. Das sogenannte Schwammerl, der Pilzfruchtkörper, den man so im, denkt man Steinpilz oder ein Eierschwammerl oder was immer.

Friedrich Idam:

Das heißt, wenn man so im Wald die Steinpilze findet, so wie man es sich im Bilderbuch vorstellt, so einen Kreis von Steinpilzen, dann ist ja das eigentlich nur eine Pflanze.

Florian Tscherne:

Da hast du mir jetzt viele Tipps gegeben, weil ein Pilz ist keine Pflanze.

Friedrich Idam:

Ist er ein Lebewesen?

Florian Tscherne:

Ja, ein Lebewesen eindeutig. Es gibt, ich bin kein Biologe, aber es gibt Tiere, es gibt Pflanzen, es gibt Pilze, es gibt Bakterien, es gibt Viren und dann gibt es wahrscheinlich noch einiges. Aber es sind eindeutig keine Pflanze. Pflanzen machen Photosynthese, Pflanzen brauchen Licht und so weiter. Pilze nicht. Pilze ernähren sich ohne Sonnenlicht, ohne Photosynthese direkt von dem Material. Zu deinem Bild von dem Steinpilz oder was immer im Wald. Der eigentliche Pilz ist das, was im Boden wächst, das Myzel. Das ist der eigentliche Pilz. So ähnlich wie beim letzten Mal die Larve und der Käfer. Die Larve ist eigentlich der eigentliche Schädling. Das finde ich immer spannend. Die Larve zum Beispiel beim Hausbock frisst über drei, fünf, zehn Jahre und dann kommt irgendwann der Käfer und der Mensch in seiner Art sagt, das ist das wirklich wahre, richtige, dieser Käfer. Warum? Nur weil er da schöner ist, sage ich jetzt einmal, weil er uns besser gefällt. Und er lebt aber nur acht Wochen. Und der andere, die Larve, das gleiche Wesen. Die Larve frisst er viele Jahre. Und so ähnlich ist es beim Pilz. Das Schwammerl gefällt uns. Das essen wir auch gern. Aber das eigentliche Lebewesen ist dieses im Wald, in der Erde dringend wachsende. Und das kann weit verbreitet sein und irgendwo kommt dann halt der Fruchtkörper.

Friedrich Idam:

Das ist Kilometer übertrieben?

Florian Tscherne:

Ja, diese Pilzgeschichte ist ja ganz eine eigene. Also wenn man so Bücher liest über die Kommunikation von Bäumen, dann sind ja die Pilze ganz wichtig. Und da gibt es Geschichten von Pilzen, die in Amerika keine Ahnung, wie weit ein Individuum, wie weit das wachsen kann. Und das Interessante ist, diese Pilze, also das, was wir jetzt im Wald sehen, haben wir das Gleiche in Gebäuden, wenn wir einen feuchten Schaden haben. Das heißt, der Pilz unterscheidet nicht zwischen Wald und Innenraum, wenn geeignete Bedingungen sind. So wie ich diese Woche auf einem Dachstuhl war und da habe ich so eine Mauerbank, die nass war, habe ich rausgegraben und das war Erde. Das war wirklich braune Erde. Da hätte es einen Blumentopf füllen können mit dem Holz, das da abgebaut wurde.

Friedrich Idam:

Die Mauerbank, vielleicht zu erklären, das ist jener Bauteil in der Verbindung zwischen dem Mauerwerk und dem hölzernen Dachstuhl, das ist im Regelfall ein horizontal auf der Krone der Mauer aufgelegtes Kantholz, auf dem dann in weiterer Folge die Schräghölzer des Dachstuhls aufliegen.

Florian Tscherne:

Genau, die schrägen Hölzer, die Sparren, die landen eigentlich, sind eingezapft in die Mauerbank. Das Problem ist, wenn das Dach irgendwo undicht ist, rinnt es an den Sparren runter und genau in das Zapfenloch in die Mauerbank. Das heißt, ich habe immer, wenn ich Fäulnis habe, einen Wasserschaden, habe ich es immer rund um genau diesen Verbindungsbereich.

Friedrich Idam:

Und in dem Fall, den du diese Woche besichtigt hast, ist die Mauerbank durch Pilze bereits so weit abgebaut worden, dass nur noch Erde übrig war.

Florian Tscherne:

Das ist wirklich Erde. Das hätte es nicht unterscheiden können von einem Waldboden. Und das aber in, keine Ahnung, 20 Meter Höhe am Dach irgendwo. Das ist schon faszinierend.

Friedrich Idam:

Aber da haben die Pilze schon einige Jahre Arbeit geleistet.

Florian Tscherne:

Absolut. Also das ist auch ein schwieriges Thema, was immer wieder kommt. Können Sie sagen, wie alt der Schaden ist? Und das geht praktisch. Also rein vom Erscheinungsbild des Pilzabbaus, der Braunfäule kann man kaum sagen, ja das ist jetzt 5 Jahre, 10 Jahre, 20 Jahre. Es geht sehr oft um Versicherungen oder um den Kauf des Hauses, war das schon beim Vorbesitzer und so weiter. Aber das geht in den seltensten Fällen, kann man da irgendwas.

Friedrich Idam:

Weil es so viele Parameter gibt, die diesen Prozess begünstigen oder verlangsamen.

Florian Tscherne:

Wir müssen eigentlich wieder ganz zum Anfang zurückkommen, aber das muss man jetzt merken. Pilze, holzzerstörende Pilze brauchen eine ausreichende Feuchtigkeit. Wenn ich jetzt ein undichtes Dach habe, sagen wir jetzt, ein Dach kann es sein, dass es ein bisschen undicht ist. Also bei Starkregen kommt Wasser rein, aber bei einem normalen Regen nicht. Jetzt kann es sein, dass das immer wieder aufgefeuchtet wird, arbeiten kann, dann trocknet es wieder, dann kann es wieder nicht, dann wird es wieder einmal feucht. Oder es ist dauernd feucht, dann geht es schneller. Und das weiß ich nicht. Also ich kenne die Historie von der Befeuchtung nicht.

Friedrich Idam:

Aber dann gibt es ja so viel Feuchtigkeit, wenn ich jetzt zum Beispiel an die prähistorischen Pfahlbauten denke, die im Neolithikum vielleicht 8000 Jahre vor Christus entstanden sind, zum Beispiel im Mondsee. Die sind ja vollständig nass, also da ist ja quasi 100% Feuchtigkeit und die haben aber 10.000 Jahre ohne Pilzbefall überlebt.

Florian Tscherne:

Danke für den Hinweis. Es gibt eine untere Grenze des Feuchteanspruchs und eine obere Grenze des, was noch gut geht. Pilze brauchen, wie ich vorher gesagt habe, kein Sonnenlicht, weil sie keine Photosynthese machen, aber sie brauchen Sauerstoff. Das heißt, wenn zu wenig Sauerstoff ist, können die Pilze nicht leben. Das haben wir unter Wasser. Das heißt, wenn ich ein Holz unter Wasser einbaue, passiert nicht viel. Da kann ein bisschen bakterieller Abbau sein und Algen können darauf wachsen. Kennt man vielleicht bei so einem Naturschwimmteich, wo drinnen der Schwimmbereich durch eine Holzkonstruktion eingehaust ist, die aber immer unter Wasser ist. Das kann man machen. Wird gemacht. Das fault nicht, kann nicht faulen, weil die Pilze da unten keinen Sauerstoff kriegen. Wenn du jetzt sagst Pfahlbauten, die können die Steher, die in der Erde im Gatsch drinnen sind, wenn es so feucht ist, dass da zu wenig Sauerstoff hingeht, können die Pilze nicht arbeiten. Das Problem ist immer die Tag-Nacht-Zone oder wenn man jetzt denkt an einen See mit einem Steg, die Wasser-Luft-Zone, da gibt es logischerweise immer einen Bereich, wo es genau richtig ist. Sprich von unten hat er Wasser, oben kann es abtrocknen, irgendwann wird es zu trocken, aber irgendwo dazwischen ist es genau optimal.

Florian Tscherne:

Das heißt, da können die Pilze wirklich, und darum sieht man oft, dass die so teiliert sind, die Pfosten, die da im Wasser oder in der Erde stehen.

Friedrich Idam:

Ich habe jetzt genau die Bilder von Hallstatt vor Augen, natürlich von den Holzeinbauten.

Florian Tscherne:

Und interessant ist zum Beispiel auch Venedig, steht ja auf lauter Pfählen.

Friedrich Idam:

Aber ich glaube in dem Fall Eichenpfähle.

Florian Tscherne:

Ich habe auch schon von Erle gehört, komischerweise, obwohl er eigentlich nicht dauerhaft ist.

Friedrich Idam:

Ja, ja.

Florian Tscherne:

Aber solange alles unter Wasser ist, funktioniert das. Es gibt auch in Wien, war ich beim Donaukanal einmal in einem Keller tief unten, da haben sie auch Holzpfähle verwendet als Fundierung irgendwie.

Friedrich Idam:

Ja, Pfahlgründungen.

Florian Tscherne:

Also das ist gar nicht so selten.

Friedrich Idam:

Aber ich kenne das von den historischen Pfahlgründungen in Hallstatt, wo es auch sehr gutes historisches Quellenmaterial gibt, wo man natürlich dafür gesorgt hat, dass da der Kopf des Pfahls unter dem niedrigsten Pegelstand des Sees ist und man hat es tatsächlich unter dem Wasser abgeschnitten und dann zum Beispiel Konstruktionen aus Steinen drüber gemacht, die dann entsprechend unempfindlich sind.

Florian Tscherne:

Das Spannende ist bei solchen Bauten, wenn es ein Absinken des Grundwassers zum Beispiel gibt. Und das war genau das Thema, wo ich erzählt habe vom Donaukanalkeller da in der Nähe. Da haben sie die U2 gebaut und bei der U2 sind sie unter dem Donaukanal durch. Und dadurch haben sie irgendwie Absenkungen des Grundwasserspiegels gehabt. Und auf einmal sind diese Hölzer, die eigentlich immer ausreichend feucht waren, sind auf einmal im Trockenen gestanden. Dann kann es schwierig werden.

Friedrich Idam:

Ja, und Sonnenlicht braucht der Pilz nicht.

Florian Tscherne:

Ganz grundlegend, Sporen haben wir überall. Pilzsporen verschiedenster Art haben wir überall. Die kann man nicht fernhalten. Wir haben irgendwo einen Holzbalken, so wie vorher die Mauerbank am Dachstuhl. Wenn es jetzt ausreichend feucht wird, können da sich Pilze entwickeln. Welcher Pilz sich da entwickelt, hängt sehr stark von der Temperatur ab. Also es gibt Pilze, so wie einen echten Hausschwamm, der mag keine hohe Temperatur. Ab 40 Grad geht der ein. Das heißt, einen Hausschwamm wird man nie an einem Dachstuhlholz, an einem Sparren, also so finden. Das schafft er nicht.

Florian Tscherne:

Andere Pilze halten das durchaus aus. Du kennst sicher die Blättlingspilze. Wenn du so Geländer hast, stell es dir mal vor, wenn du so ein Holzgeländer hast, aus dem Balkon oder was immer unterwachsen, dann so konsolenförmig so Fruchtkörper raus. Die haben auf der Unterseite so eine Blättchenstruktur, das sind die Blättlingspilze. Die halten sehr hohe Temperaturen aus, erstens. Das müssen sie auch im Außenbereich, wenn da die Sonne draufsteht. Und zweitens halten sie eine hohe Toleranz gegenüber wechselnder Feuchtigkeit, eine sogenannte Trockenstarre. Das heißt, wenn das Ganze abtrocknet, weil die Sonne draufsteht, eine Weile nicht regnet, dann können die verharren und dann regnet es wieder, dann kommt wieder Wasser hin und dann tun sie wieder weiter. Das zeichnet zum Beispiel die Blättlingspilze aus.

Friedrich Idam:

Sind die so zum Teil orange Fruchtkörper?

Florian Tscherne:

Ja genau, so braun, orange gibt es, Zaunblättlinge, es gibt verschiedene. Wenn man sich jetzt vorstellt, zu einer Holzkonstruktion, da oben wird es nass, wenn es ausreichend feucht ist, können diese Pilze das Holz befallen. Wenn es irgendwann wieder abtrocknet, dauerhaft abtrocknet, hört das wieder auf und es bleibt in dem Status, wie es ist. Das heißt, wenn ich hinkomme zu einer Dachkonstruktion und untersuche das und stelle fest, die Mauerbank, der Sparren, was immer ist, total kaputt, aber es ist staubtrocken. Also ich habe immer mein Holzfeuchtemessgerät und messe immer dort die Feuchtigkeit. Und da gibt es Grenzwerte, da gibt es nach der Holzschutznorm den Grenzwert 20 Prozent. Also es darf eine Holzkonstruktion auf Dauer maximal 20 Prozent haben, da passiert nichts. Vom Pilz her ist es 30 Prozent, die Fasersättigung. Fasersättigung heißt, wenn man sich das Holz vorstellt, das besteht ja, habe ich schon vorher mal gesagt, aus lauter Strohhalmen, ja, aus lauter Hohlräume. Wenn ein Holz trocken ist, hat es in den Hohlräumen, in den Strohhalmen drinnen kein Flüssigwasser. Oberhalb der Fasersättigung fängt es an, da drinnen Flüssigwasser zu haben. Und dann können Pilze sich da drinnen entwickeln.

Friedrich Idam:

Und Holz schwindet in seinem Volumen ja erst, wenn der Feuchtegehalt unterhalb der Fasersättigung fällt.

Florian Tscherne:

Wichtig ist jetzt bei den Pilzen, damit aus einer Spore eine Hyphe wächst, braucht es viel Feuchtigkeit, braucht es viel Flüssigwasser. Also die Spore kann ja nicht aus dem Holz Wasser irgendwie extrahieren, kann eine Spore nicht angreifen. Das heißt, es muss eigentlich Flüssigwasser vorhanden sein, damit aus einer Spore eine Hyphe wächst. Das heißt, am Anfang und dann fortschreitend irgendwann mit Myzel sich bildet, braucht es eine hohe Holzfeuchtigkeit. Das heißt, wenn ich ein Holz habe mit 20% oder 25%, da kann nicht wirklich etwas entstehen. Wenn ich schon einen ausgewachsenen Befall habe, dann hat ein deutscher Kollege in Hamburg Untersuchungen gemacht, kann ein Pilz zum Beispiel bis 25% runter das Holz noch abbauen. Aber das taugt ihm nicht.

Florian Tscherne:

Oberhalb der Fasersättigung, da geht es ihm gut. Dann gibt es Pilze, die mögen es besonders feucht. Das sind interessanterweise jetzt die Weißfäulepilze. Also die kommen mir immer nur unter, wenn ich so richtig feuchte Konstruktionen habe.

Friedrich Idam:

So wie im Wald.

Florian Tscherne:

Da fühlen sich die Weißfäule-Pilze wohl. Habe ich unter Bädern, die dauernd undicht sind, wo es keine Abdichtung gibt. Ich hatte einmal einen Fall, da haben sie hinter der Badewanne gar keine Silikonfuge gehabt. Keine Silikonfuge. Und da ist das Wasser immer da hinten reingeronnen. Das war unten was.

Friedrich Idam:

In einem Holzhaus?

Florian Tscherne:

Nein, in einem Gründerzeitbau.

Friedrich Idam:

Und da war eine Tramdecke.

Florian Tscherne:

Da war Tramdecke und die war schön befallen, sehr kaputt und sehr nass.

Friedrich Idam:

Wobei die Silikonfuge auch keine Garantie ist, es ist ja eine Wartungsfuge, die muss man ja auch warten.

Florian Tscherne:

Eine Silikonfuge ist besser als keine Silikonfuge. Da gebe ich dir vollkommen recht. Also der Standardfall ist eigentlich eher die Silikonfuge, die ist nicht gewartet. Sie ist irgendwo undicht und die Mieter oder Eigentümer kümmern sich nicht drum, da rinnt immer das Wasser hinten rein. Und in den alten Gründerzeitbädern ist oft noch nicht dem heutigen Stand der Technik entsprechend eine Abdichtung darunter.

Florian Tscherne:

Und da kann es halt in die Holzdecke reinrinnen. Zum Hausschwamm, der hat Eigenschaften, die sind sehr unangenehm. Der kann durch Mauern wachsen, durch Ziegelmauerwerk, durch Fugen, durch Mörtelfugen und so weiter. Ich habe einmal einen Ziegel auseinandergebrochen und habe gesehen, durch die feinen Poren vom Ziegel ist er durchgewachsen. Können andere Pilze auch.

Friedrich Idam:

Also nicht durch die Mörtelfuge, sondern durch den Ziegel.

Florian Tscherne:

Er ist wirklich durch den Ziegel, habe ich gesehen. Also Standard ist, er wächst durch die Mörtelfuge, durch irgendwelche Hohlräume. Also er kann über anorganisches Material wachsen, irgendwo drüber. Er kann durchwachsen, macht ein flächiges Myzel.

Friedrich Idam:

Aber er hat ja ein Ziel, unter Anführungszeichen. Dann riecht er das frische Holz auf der anderen Seite.

Florian Tscherne:

Wenn ein Pilz, egal ob Hausschwamm oder andere, einmal anfängt, dann muss er auf dem Holz anfangen. Also die Spore muss keimen am Holz und sich da mal entwickeln. Dann frisst er mal das Holz, ernährt sich von dem Holz. Weißt du eigentlich, wie Pilze Holz fressen? Die haben ja keine Fresswerkzeuge.

Friedrich Idam:

Also ich nehme an, chemisch, dass sie die Zellulose abbauen und letztlich wieder zu Monosacchariden reduzieren.

Florian Tscherne:

Genau, also die müssen, also die sondern Enzyme ab. Ich sage immer, die stülpen quasi ihren Magen aus über die Holzoberfläche. Also viele Pilze wachsen so über die Holzoberfläche und fressen das drunterliegende und wachsen auch im Holz durch und fressen drinnen das Holz.

Friedrich Idam:

Also das ist ja letztlich was, glaube ich, in unserem menschlichen Verdauungssystem noch als rudimentärer Rest im Blinddarm ausgebildet ist, der ja auch für den Zellulose-Abbau ist.

Florian Tscherne:

Das können wir nicht mehr gut. Kühe können das besser. Aber auf jeden Fall entwickelt sich der Pilz in dem Holz und wächst darüber. Und dann ist er aber immer auf der Suche nach Neuem. Und das macht zum Beispiel der Hausschwamm oder andere Pilze auch. Wächst dann einfach aufs Geratewohl, im Prinzip radial, von dort, wo er loswächst. Beim Hausschwamm sieht man das sehr schön, wirklich so radial auseinander und sucht. Und wenn er irgendwo wieder ein Holz findet, dann kann er es dort wieder weiterfressen.

Friedrich Idam:

Und die Information, wenn er Holz findet, ist quasi so als Schwarmintelligenz und dann entwickeln sich viele Hyphen in diese Richtung.

Florian Tscherne:

Das könnte ich jetzt gar nicht sagen. Ich meine, das ist ja nur ein Individuum. Also trotzdem nur eins, nicht Schwarm, sage ich. Nur einer, ja. Aber der wächst halt dorthin und wenn es dort gut geht, wächst er dort halt weiter.

Florian Tscherne:

Was eine Eigenschaft ist, die ein bisschen umstritten ist, aber ich bin überzeugt davon, ist, dass er Feuchtigkeit transportieren kann. Und das macht ihn wirklich unangenehm. Das heißt, der hat irgendwo eine feuchte Quelle.

Florian Tscherne:

Undichtes Abflussrohr, undichtes Dach oder was immer, und kann von dort mit seinem Myzel, das bis zu Bleistift dick ist, das nennt man dann Strangmyzel, wie eine Wasserleitung kann er Holz, das ursprünglich eigentlich trocken ist, befeuchten und abbauen. Das können die anderen nicht. Und jetzt wird es interessant und im Englischen heißt der Hausschwamm Dry Rot Fungus, also Trockenfäulepilz, obwohl es ein Blödsinn ist, weil kein einziger Pilz trockenes Holz fressen kann. Das heißt, er muss es auch befeuchten. Also das Holz muss schon feucht sein, aber der kann das. Im Englischen heißt es eben sehr deutlich so. Im Deutschen wird es jetzt auch interessant. Da gibt es nämlich rein von der Gruppierung, auch von der Bekämpfung her, den echten Hausschwamm. Und alle anderen Pilze heißen Nassfäulepilze. Also im Deutschen gibt es das umgekehrte. Es gibt den Hausschwamm und es gibt die Nassfäulepilze, was ja auch suggeriert, der Hausschwamm braucht es nicht nass. Nassfäulepilze heißt, die brauchen feuchtes Holz vor Ort.

Florian Tscherne:

Und das sind, jetzt zähle ich es einmal auf, das sind nicht sehr viele, das sind Porenschwämme, das ist der braune Kellerschwamm und das sind die Blättlingspilze.

Friedrich Idam:

Die auf diesen Zäunen holzzerstörend.

Florian Tscherne:

Vor allem im Außenbereich, aber auch am Dach, also Blättlingspilze, weil sie so hohe Temperaturen aushalten, findet man zum Beispiel Flachdächer. Aber wenn ich einen Pilzschaden an einem Flachdach habe, dann weiß ich schon vorher, das wird sehr hohe Wahrscheinlichkeit ein Blättlingspilz sein.

Friedrich Idam:

Also Flachdächer, das sind einerseits ja diese historischen Presskiesdächer aus dem 19. Jahrhundert, wo man auf eine Wunddachkonstruktion mit sehr geringer Neigung bzw. fast flach auf die Kanthölzer einen Pfostenbelag aufgebracht hat und dann eine relativ dicke Bitumenschicht, in die dann noch Kies eingepresst wurde. Aber es sind natürlich jetzt auch diese ganz neuen Konstruktionen, wo mit Kreuzlagenholz, Cross Laminated Timber relativ komplexe Dachaufbauten gemacht werden. Da kommen ja dann die verschiedensten Folien. Ich glaube im Regelfall sind es Warmdächer. Da liegt quasi die Dämmung am Holz und dann wird auf die Dämmung noch einmal die Dachhaut aufgebracht.

Florian Tscherne:

Und bei Flachdächern gibt es dann oft das Thema, ist das Dach undicht und ist Feuchtigkeit reingekommen oder habe ich irgendwo ein baufysikalisches Kondensatproblem? Und das ist oft gar nicht so einfach zu eruieren, weil das Kondensat auch oben entsteht, an der kalten Seite irgendwo. Das heißt, auch dort habe ich wieder die Feuchtigkeit.

Friedrich Idam:

Ja, weil im Regelfall vom SD-Wert, also der beschreibt, wie dampfdurchlässig bestimmte Bauteilschichten abhängig auch einerseits von ihrem Dampfdiffusionswiderstandsfaktor und andererseits von ihrer Stärke sind. Wenn jetzt auf einem Holzbauteil, der ja noch relativ dampfdurchlässig ist, an der Außenseite eine dampfundurchlässige Folie liegt, wird ja in der Fuge zwischen Holz und dieser Folie, wenn im Gebäudeinneren ein höherer Dampfdruck herrscht, Kondensatbildung stattfinden.

Florian Tscherne:

Es kommt immer darauf an, wo der Taupunkt ist. Also rein baufysikalisch kann das so verschoben sein mit der Dämmung außen.

Friedrich Idam:

Also dass die Taupunktlage relativ weit herinnen ist.

Florian Tscherne:

Aber ich bin kein Baufysiker.

Friedrich Idam:

Das ist ein klassisches Glasardiagramm, aber das wird der eigene.

Florian Tscherne:

Was aber schon ein interessantes Thema ist, weil du vom Flachdach geredet hast, wir reden immer von Dicht-Dicht-Aufbauten, die ganz schlimm sind, also ganz schlimm. Aber wenn man sich vorstellt, ich packe ein Holz zwischen zwei Folien und irgendwas ist undicht. Sei es unten darf kein Wasser reinkommen oder oben darf kein Wasser reinkommen, dann ist das Wasser drinnen eingesperrt und dann habe ich da Fäulnis. Und da gibt es einen schönen Spruch von Professor Gemerith, ich weiß nicht, ob du den kennst, von Graz, der hat gesagt, willst du Holz zum Faulen bringen, musst du es zwischen Folien zwingen. Und das bringt es wirklich auf den Punkt. Also du kannst ein Holz zum Faulen bringen, wenn du es zwischen Folien reinbringst, die irgendwann einmal undicht werden.

Florian Tscherne:

Und so ein ähnliches Thema haben wir eigentlich auch bei dichten, dicken Beschichtungen von Holz im Außenbereich. Also sehr gerne wären ja Carports oder Pergolas oder Balkone, weil man es gut meint, sehr dick gestrichen. Wenn aber irgendwo Fugen aufgehen in den Verbindungsbereichen im Laufe der Zeit, dann kann dort Wasser rein, verteilt sich drinnen in axialer Richtung vor allem, aber über das dicke Plastik heute lässt es nicht mehr raus und man sieht es auch die längste Zeit nicht und da wachsen dann die Blättlingspilze raus, also da kann eine Fäulnis da drinnen stehen und man sieht es oft die längste Zeit nicht.

Friedrich Idam:

Sag ich jetzt off-record, weil wir da, es war vielleicht wieder eigene Diskussion, bei traditionellen, dicken Ölanstrichen passiert das nicht.

Florian Tscherne:

Weil?

Friedrich Idam:

Weil trotzdem der Ölanstrich nur so diffusionsoffen ist, dass ein Feuchtigkeitsaustausch möglich ist.

Florian Tscherne:

Ich glaube, die Schichtdicke ist schon sehr relevant. Ob es dann zwischen ölig und wässrig ist. Ich meine, die wässrigen sind schon relativ dicht.

Florian Tscherne:

Was noch ein wichtiges Thema ist zu Pilzen, ist das Thema Schimmel. Du hast bei der Einleitung zu dem Podcast, glaube ich, gesagt, dass wir heute über holzzerstörende Pilze reden. Und es gibt eine größere Bandbreite von Pilzen, die auf oder in Holz wachsen können. Und da gibt es ganz grundlegend holzverfärbende Pilze.

Friedrich Idam:

Blaue Pilze zum Beispiel.

Florian Tscherne:

Blaue Pilze und Schimmelpilze und die holzzerstörenden Pilze. Holzzerstörende Pilze bauen wirklich Holz ab, wie man schon jetzt länger gesagt hat, und Zellulose Lignin. Und es kann zum Versagen des Bauteils kommen. Holzverfärbende Pilze ernähren sich von Holzinhaltsstoffen, die eingebaut sind in die Zellwand, aber nicht die Festigkeit ausmachen. Das sind blaue Pilze, Schimmelpilze.

Friedrich Idam:

Klassische blaue Pilze, soweit ich weiß, vor allen Dingen bei der Kiefer. Ist aber eigentlich nur ein Schönheitsproblem, aber kein weiteres.

Florian Tscherne:

Also der Splint von Kiefer ist extrem empfindlich oder empfänglich für blaue Pilze. Macht statisch gar nichts, aber optisch natürlich schon was. Das heißt, ich kann es durchaus einsetzen in Bereichen, wo die Optik nicht wichtig ist. Zum Beispiel jetzt sage ich bei einem Dachstuhl wäre es wurscht oder bei irgendwelchen untergeordneten. Aber dort, wo es irgendwo Sicht, also wenn du jetzt Brettsperrholzwände, werden ja teilweise auch in Sicht angewendet, da kannst du das natürlich nicht machen.

Friedrich Idam:

Ich kenne es, das ist natürlich jetzt wirklich etwas sehr Spezielles. Von Marketerien aus der Renaissance-Zeit, also wo man ja, man unterscheidet ja zwischen Intarsien und Marketerien. Die Intarsie ist die Einlegearbeit, wo in einem massiven Träger anderes Holzmaterial eingelegt wird. Bei der Marketerie wird ein Holzgrundkörper mit verschiedenen Edelhölzern belegt und da hat man zum Teil ganz bewusst durch Pilze verfärbtes Holz im Blaubereich, im Grünbereich, sehr geschätzt, um eben bei diesen Marketerien ganz bestimmte Farbeffekte zu erzielen. Aber das ist wirklich...

Florian Tscherne:

Da gebe ich dir recht. Wir haben selber an unserem Institut immer Bläue-Versuche. Da geht es um den kurzfristigen Schutz des Holzes vor Schnittholzbläue. Also wenn man einen Baum schneidet, du hast zuerst die Kiefer gebracht, wenn man die im Frühjahr schneidet und es wird ausreichend warm und das Holz ist genau im richtigen feuchten Zustand, dann können blaue Pilze sehr schnell das Holz befallen. Und da gibt es kurz wirkende Schutzmittel, wo man das Holz taucht, dass das nicht verblaut. Und da machen wir Versuche und da haben wir unterschiedlich verblaute. Und da habe ich wirklich ein Brett einmal hergenommen, habe es getrocknet und dann gehobelt. Das hat so schön ausgeschaut, aber es will halt nicht jeder.

Friedrich Idam:

Aber ich glaube auch, dass der Begriff Holzfehler zu kurz gegriffen ist. Ich würde es vielleicht als Holzeigenart ansprechen und es gibt immer wieder Nutzungsmöglichkeiten, wo dann genau diese Eigenart dieses ganz individuelle Stück Holz zu etwas ganz Besonderem macht.

Florian Tscherne:

Das Wort Holzfehler war mal eine Weile ziemlich verpönt, auch berechtigterweise. Und dann ist man, ich weiß nicht, auf Holzmerkmale gegangen, zum Beispiel nämlich die Äste. Die Äste könnte man als Holzfehler, ich meine, ein Baum macht ja keine Fehler. Ja, also insofern ist das schon mal falsch. Aber die Äste machen zum Beispiel bei einem Fichtenholz ja auch das optische Erscheinungsbild aus. Oder bei Zirbe ist es ja ganz extrem. Also bei Zirbe brauche ich ja die Äste, sonst ist es ja fürchterlich fad. Aber das als Fehler zu bezeichnen ist einfach…

Friedrich Idam:

Es sind Moden. Also ich habe vor einiger Zeit, das ist doch schon wieder fünf Jahre, mit einem Tischler gesprochen, der sich unter anderem auch mit der Herstellung von Brandschutztüren beschäftigt hat. Und er hat quasi für den Kern dieser Brandschutztüren billigste Eichenholz gekauft, also mit vielen Fehlern, mit vielen Ästen, mit Rissen, also wo es wirklich darum gegangen ist, den Kern dieser Brandschutztüren aus einem Holz in Eiche, das ja eine entsprechende Brandwiderstandsdauer besitzt, wo es aber nicht auf die Optik ankommt. Nur hat sich in der Zwischenzeit die Mode geändert und es war Eichenholz genau dieser Art so nachgefragt, dass er dann keine Brandschutztüren daraus gemacht hat und das eigentlich sehr billig erworbene Holz relativ hochpreisig verkaufen konnte, weil eben diese Art gefragt war. Es sind teilweise auch die Moden.

Florian Tscherne:

Da kriege ich dir absolut recht. Also diese Eichenböden mit so schwarzen Ausbesserungen der Löcher und so weiter, das hat in den letzten Jahren schon viele Jahre stark zugenommen. Weiß man nie, wie weit das bewusst gemacht ist, um mindere Qualitäten auch auf den Markt zu bringen.

Friedrich Idam:

Ich weiß es konkret von einem Hersteller von querfurnierten Innentüren. Die haben Furnierreste aus einer anderen Produktion in großem Umfang besessen, wo diese Furniere etwa einen Meter lang waren. Und da war dann wirklich die Überlegung, wie kann man die noch verwerten? Man hat versuchsweise Innentüren querfurniert und nur aus dieser letztlich, es ist ja was Sinnvolles, es ist ja eine Restlverwertung oder „verwurschtet“ in Österreich, aber daraus hat sich dann eine Mode entwickelt und jetzt ist eine querfurnierte Innentür eigentlich ganz was.

Florian Tscherne:

Zu den Schimmelpilzen wollte ich nur, darum bin ich jetzt drauf gekommen, ich bekomme ganz oft Anrufe, wo die Leute sagen, ich habe einen Schimmel, meinen tun sie, sie haben einen Pilzbefall. Ganz allgemein. Das kann nicht sein, dass der, wenn er anruft und sagt, ich habe einen Schimmel im Keller, dass der eigentlich einen Hausschwammbefall hat, einen gescheit ausgewachsenen. Es kann auch sein, dass er nur einen Schimmel hat.

Friedrich Idam:

Es kann aber auch sein, dass es Mauersalpeter ist und er die Kristallausblühungen fehlinterpretiert als organische Substanz.

Florian Tscherne:

Oder einen gekalkten Dachstuhl. Oder einen... Es gibt nicht nur Kalk, es gibt auch andere Brandschutzanstriche, die verwendet worden sind am Dachstuhl, die dann auskristallisieren. Ich weiß nicht, ob du das schon gesehen hast, die teilweise wirklich dicke, kristallige, man kann nicht sagen Polster, aber so einen Belag haben. Wenn man da drüber fährt, zerbröselt das zu feinem Staub.

Friedrich Idam:

Und ich weiß nicht, ob das jetzt eine gute Empfehlung ist, ich mache es heute, ich rate aber nicht zum Nachahmen. Ich befeuchte leicht meinen Zeigefinger, nehme eine ganz kleine Probe der Substanz, koste sie auf meiner Zunge und wenn salzig schmeckt, ist es halt.

Florian Tscherne:

Das hat mein Vorgänger auch gesagt. Er hat mit diesem Borsalz-Geschmack, er hat dann den Dachstuhl abgeschleckt und hat befunden, das schmeckt salzig, da haben sie Borsalz draufgetan. Wird man nicht so empfehlen. Zum Schimmel, ein stärkerer Schimmelbefall ist gesundheitlich bedenklich. Also empfindliche Personen, Asthmatiker, immunsupprimierte Personen, die können sehr stark reagieren auf kleine Partikel, um das geht es, allgemein Sporen, Myzelteile, Abbauprodukte von den Pilzen plus in sehr geringem Maß Mykotoxine, also wirklich Giftstoffe, die von den Pilzen freigesetzt sind. Und die können schon gesundheitlich alles bedenklich sein. Darum, wenn man einen wirklichen Schimmelbefall hat, dann ist das schon etwas, wo man handeln soll. Die Frage ist nur, wie viel ist das? Also wenn ich einen Dachstuhl habe und da habe ich irgendwo ein paar schwarze Punkterl, noch dazu vielleicht einen Dachstuhl, wo ich mich nicht aufhalten werde, wird das relativ egal sein. Ganz schlimm, wenn ich einen Innenbereich habe und hinterm Kasten, wo die Wand kalt ist, habe ich einen schwarzen Teppich. Das wird gesundheitlich ziemlich ungesund sein. Also da muss man reagieren. Nur wenn ich irgendwo ein bisschen was habe, also muss es immer mit Maß und Ziel damit irgendwieumgehen.

Friedrich Idam:

Es geht darum, ich habe einmal oder sogar mehrmals mit einer Kollegin zusammengearbeitet, die ist Mykologin. Die hat dann aus der Raumluft eine Probe entnommen, also quasi mit einem Vakuumgefäß eine bestimmte Luftmenge entnommen, wo dann in weiterer Folge bei der Befundung festgestellt wurde, wie viele Sporen welcher Art sind jetzt in dieser Volumseinheit enthalten.

Florian Tscherne:

Das kann man machen, da bestimmt man die Sporenkonzentration in der Luft, macht auch immer einen Außenwert, also vergleicht den Innenraumluft mit der Außenraumluft, weil es kann auch sein, dass ich in einer Gegend wohne, wo es einfach Wald nähe oder daneben ist eine Mülldeponie oder was immer, dass ich da eine hohe Sporenkonzentration habe, also die Differenz ist interessant. Und es wird auch häufig gemacht nach einer Schimmelbildsanierung, um festzustellen, ob ausreichend saniert ist. Was würdest du empfehlen.

Friedrich Idam:

Also neben dieser Methode? Oder wenn jetzt Menschen ernsthafte Gesundheitsbedenken haben, sie sehen diesen Schimmel, sie haben dieses Phänomen, sie rufen dich an, du kommst, du besichtigst das Schadensbild, wie gehst du weiter vor?

Florian Tscherne:

Ich bin kein Schimmel-Experte. Also ich bin Experte für holzzerstörende Pilze.

Friedrich Idam:

Aber du erkennst da richtig den Schimmel aus und leitest weiter.

Florian Tscherne:

Ich erkenne, dass das jetzt nur Schimmel ist. Ich empfehle schon, also da wo ich es am häufigsten antreffe, ist Winterbaustellen-Dachstühle, wo in dem Neubau sehr viel Feuchtigkeit zusammenkommt, kondensiert an der kalten Dachschalung und da habe ich dann Schimmel und blaue Pilze.

Florian Tscherne:

Es gibt dazu einen Schimmelpilz-Leitfaden übrigens vom Bundesministerium herausgegeben, wo viele Experten mitgearbeitet haben, der auch sehr sinnvoll ist, sehr umfangreich. Den kann man downloaden, vielleicht kannst du es auch… Da stelle ich Ihnen die Show-Notes einen Link dazu. Gut lesbar, kann man gut nachlesen, was wo gemacht wird. Da wird auch unterschieden, in welchen Kategorien, in welchen Räumen ich bin. Vom Reinstraum im OP bis hin zum Außenbereich, ganz egal. Und dazwischen ist irgendwo auch Wohnbereich, ja. Der Standard ist, also wenn ich jetzt ans Holz denke, wo der Schimmel drauf wächst, ich muss den Pilz entfernen, mechanisch entfernen. Das kann ich mit irgendeinem Abbürsten, mit irgendeinem Fräser, Flex, was immer.

Friedrich Idam:

Und Atemschutz.

Florian Tscherne:

Plus Absaugung, plus Atemschutz. Also immer wichtig, persönliche Schutzausrüstung. Plus eine Absaugung mit einem HEPA-Filter, der wirklich die feinsten Sporen herausfiltert. Also ich muss es entfernen. Und das zweite ist, ich muss die Feuchtigkeit reduzieren. Und das immer in der Praxis oft in der Schwierigkeit. Weil, wenn ich jetzt zuerst den Pilz entferne, aber es ist noch immer feucht, wird der Pilz wiederkommen, wieder weiter wachsen. Wenn ich zuerst trockne, und damit ich trockne, muss ich auch Ventilatoren aufstellen und Luft entfeuchten, dann verteile ich diese ganzen Sporen in der Gegend herum auch nicht zu günstig. Also da ist es immer schwierig, auf den Einzelfall jetzt wirklich einzugehen, was ist jetzt sinnvoll, was kann ich jetzt auch als erstes tun. Was im Schimmelpilzleitfaden auch drinsteht.

Florian Tscherne:

Chemische schimmelpilzwidrige Mittel soll nicht verwendet werden. Also das ist, was die Leute sehr gern machen. Irgendein Schimmelex oder was immer, die sind sehr oft auf Chlorbasis oder auf Wasserstoffperoxid, das ist noch besser. Aber Chlor ist wirklich unangenehm, weil das ist ja dann nicht weg. Das ist ja dann da. Von der Verarbeitung habe ich es noch kaum verwendet, aber es ist sehr heikel zum Arbeiten, sehr unangenehm damit, weil du bleichst alles, du machst deine Kleidung kaputt und musst mit den Händen Arbeitsschutz aufpassen. Was ich immer empfehle, wenn mich einer so auch privat fragt, ist, mit einem hochprozentigen Alkohol noch drüber gehen. Mit einem 70-prozentigen Alkohol drüber gehen, das hat den Vorteil, der Alkohol verdunstet und ist weg. Da bleibt nichts über. Beim Wasserstoffperoxid auch nicht. Aber das ist halt unangenehmer zum Arbeiten. Aber wenn ich irgendwas Chlor-Haltiges habe, das Chlor ist da. Der Alkohol, was ich gehört oder gelesen habe, er trocknet vor allem den Pilz aus. Das kennt man ja auch, wenn wir Alkohol auf der Haut haben, das trocknet.

Friedrich Idam:

Durch die Verdunstung, ja.

Florian Tscherne:

Also das Wichtigste ist eigentlich immer, jetzt ganz generell, feuchte Quelle beseitigen. Also zu den Pilzbekämpfungen sind wir noch gar nicht gekommen. Also beim Schimmel, wie bei allen anderen, ich muss die feuchte Quelle finden, beseitigen und dann muss ich es trocknen. Bei allen Pilzen gilt, unter 20% passiert nichts. Das gilt genauso für Bläue- und Schimmelpilze. Wenn ich Fäulnis habe, wenn ich einen Braunfäulepilz oder Weißfäulepilz habe, dann muss ich mehr tun, dann muss ich das Holz nämlich auch, das Geschädigte, entfernen. Und das sagt die Norm, wenn es stärker geschädigt ist, muss ich es 30 cm über einen sichtbaren Befall hinaus abschneiden. Und das tut weh. Also wenn man sich vorstellt, man hat jetzt eine Tramdecke zum Beispiel, und man hat nur im Kopf vorne eine Fäulnis, 30 Zentimeter in sichtbaren Befall hinein. Und da gibt es jedes Mal auf der Baustelle die Diskussion, was man das jetzt wirklich macht.

Friedrich Idam:

Da habe ich fast das Gefühl, das kommt aus der Militärchirurgie des 19. Jahrhunderts.

Florian Tscherne:

Das Gesunde zurückschneiden.

Friedrich Idam:

Um den Wundbrand zu vermeiden.

Florian Tscherne:

Also ich habe irgendwann einmal gelesen oder gehört, im Holz sind nur feine Hyphen von dem Pilz, die siehst du auch noch nicht dort wo sie wachsen und darum muss man über das geschädigte drüber hinaus abschneiden. Allerdings sagt die Norm seit 2015 glaube ich, haben wir einen gescheiten Satz von den Deutschen übernommen, da gibt es eine entsprechende Norm. Ist das Holz nur so weit geschädigt, dass es statisch nicht relevant ist, so ungefähr, dann reicht es nur das geschädigte entfernen. Wird ausgenutzt bis zum Letzten. Also die Baufirmen, wenn es gut geht, nehmen das Kaputte weg, scheren es weg, dann wird es mit einem Holzschutzmittel behandelt, das pilzwidrig ist, vorbeugend und dann halt statisch verstärkt.

Friedrich Idam:

Und auch hier wird das Verfahren, dass das Holz angeBort wird und dann mit Druck dieses Holzschutzmittel injiziert wird?

Florian Tscherne:

Teilweise ja, tut man die Balkenauflager, kann man auch mit Druck imprägnieren.

Friedrich Idam:

Es gibt vielleicht jetzt eine Spezialfrage im Tramauflagerbereich, gerade bei den Gründerzeithäusern, diese sogenannten Tramkästchen, wo er nicht direkt mit der Mauer in Kontakt ist, wo eben aus Brettern letztlich ein kleines Kästchen, in der Regel zusammen genagelt wurde mit Drahtstiften, wo dann dieser Tram, dieses Kantholz noch in diesem Kästchen steckt. Wie sind da deine Befunde, deine Erfahrungen? Ist so ein Tramkästchen wirkungsvoll oder eher nicht oder ist eher das Entscheidende, wie viel Wasser dringt ein?

Florian Tscherne:

Interessanterweise, ich untersuche sehr viele Tramdecken, also, wir haben gar nicht gehört, warum ich irgendwo hinkomme. Ich komme sehr oft zu Holzdecken, die freigelegt werden, weil es einen Dachgeschossausbau gibt oder eine Wohnungsadaptierung oder was immer. In Wien Dachgeschossausbau heißt, die oberste Geschossdecke sind immer Dippelbäume. Da liegt ein Balken nebeneinander. Mann an Mann. Wirklich nebeneinander. Die darunterliegenden Geschosse, das sind in der Regel immer Tramdecken. Da liegen alle 80 cm Träme. Und dann schaue ich die immer in den Auflagebereichen, da ist es am gefährdetsten, weil da ist es am ehesten feucht, aus verschiedenen Gründen. Dieses Tramkästchen, was du da sagst, finde ich in den seltensten Fällen. Das wird so oft die Pracht, immer irgendwo in irgendwelchen Beiträgen, das Tramkästchen. Früher hat man immer links und rechts und unten und oben Bretter hingetan. Ich finde das sehr selten. Also in den allermeisten Fällen liegen die Träme eigentlich im Mauerwerk, ohne Bretter.

Friedrich Idam:

Auch aus dem Pragmatismus der Gründerzeit, wo man in relativ kurzer Bauzeit sehr viel Bausubstanz geschaffen hat. Wahrscheinlich.

Florian Tscherne:

Also ich bin überzeugt, das hat man einfach schnell. Also war ein sehr geradliniges System bauen. Also wenn ich in Gründerzeitbauten reinkomme, kenne ich mich immer aus, wo ich hingehe, damit ich was finde. Ja.

Friedrich Idam:

Und vielleicht, dass Tramkästchen nur eine Erfindung, die in den Lehrbüchern steht, das sich vielleicht wieder ausgedacht hat, was einfach dann weitergetragen wird, weil vielleicht die Idee spannend ist. Es gibt es schon.

Florian Tscherne:

Also es ist mir schon untergekommen. Und ich kann mich jetzt nicht ganz genau erinnern, aber irgendwo habe ich unlängst einmal irgendwo einen Beitrag gelesen, wo die eben genau das untersucht haben, wo du vorher das gefragt hast, bringt das oder nicht? Und vor allem in der Richtung, wenn ich jetzt die Decke freilege, soll ich das Tramkästchen da erhalten oder soll ich eins nachbauen und ist es gescheiter, es ist sehr dicht oder weniger dicht. Das Thema ist nämlich, was ich mich erinnern kann, ich habe dort überall Konvektion. Konvektion heißt, sprich Luftströmung. Und Luftströmung kann eher auch ungut sein.

Friedrich Idam:

Das heißt, ich bringe warme.

Florian Tscherne:

Feuchte Luft vielleicht durch dieses luftige Bau von diesem Tramkästchen irgendwo ziemlich weit raus Richtung Außenmauer. Dann kann es sein, dass dort erst recht Kondensat entsteht. Irgendetwas habe ich in Erinnerung.

Friedrich Idam:

Ich wollte auch mit der Frage in diese Richtung und vor allen Dingen für mich und ich denke auch für unsere Hörer sehr interessant, deine Praxiserfahrung, dass du einfach durch, wie viele Tramdecken hast du schon gesehen, 100.000?

Florian Tscherne:

Ich weiß es nicht, viele, viele. Also ich mache seit 25 Jahren, ich mache derzeit ungefähr 120, schätze ich mal 120 Begutachtungen im Jahr oder so.

Friedrich Idam:

Du hast viele gesehen.

Florian Tscherne:

Also Dachstühle, Holzdecken, alles mögliche. Das wollte ich noch sagen, wo haben wir Holzschäden überhaupt in Gebäuden? Also wenn wir jetzt in eine Podcast-Reihe gehen, auch eher in Richtung alte Gebäude, das sind wir beim Gründerzeitbau, unter Bädern, unter Küchen, also überall dort, wo gepritschelt wird, wurde, wo es keine Abdichtung traditionellerweise gibt. In Gangbereichen, ganz interessantes Thema, haben wir die Bassena dort in dem Bereich, also dieses kleine Waschbecken am Gang, wo auch gepritschelt wurde.

Friedrich Idam:

Was ja ursprünglich, wie diese Gründerzeithäuser neu waren, die einzige Wasserentnahmestelle im Stockwerk war.

Florian Tscherne:

Genau, in der Wohnung hatte man kein Wasser.

Friedrich Idam:

Allerdings mit dem Problem, dass ja die Zuleitungen in sogenannten Druckblei ausgeführt waren und genau diese Bleileitungen sehr leicht zu Schäden neigen.

Florian Tscherne:

Und interessant, wenn wir jetzt da beim Gangbereich sind, gibt es die Theorie, und ich glaube, das stimmt wirklich nach meiner Beobachtung, diese Gänge, die haben ja immer so Fliesenbelag. Du hast nochmal einen Podcast gemacht über diese, wie heißen die?

Friedrich Idam:

Gebrüder Schwadron.

Florian Tscherne:

Ja, das hat mich beeindruckt damals.

Friedrich Idam:

Es gibt in der Kartause Mauerbach eine faszinierende Sammlung von diesen, ich glaube, es ist letztlich eine frühe Form des Feinsteinzeug, diese Produkte der Gebrüder Schwadron, mit denen letztlich fast alle Wiener Gründerzeithäuser ausgestattet sind.

Florian Tscherne:

Da haben wir nämlich schöne Böden, auf jeden Fall im Prinzip Fliesenböden mit Fugen. Und die Theorie sagt, da wurde ziemlich nass aufgewischt. Also Kübel ausleeren, herumwischen. Und jetzt rinnt es vor allem am Rand immer irgendwo runter. Und auffallend ist, dass die Auflager der Träme in der Außenmauer des Ganges sehr kaputt sind. Also häufig sehr kaputt sind.

Friedrich Idam:

Also quasi Wohnungen zum Gang sind stärker geschädigt als Wohnungen zur Außenwand.

Florian Tscherne:

Ja, also die Gründerzeitbauten sind meistens so aufgebaut, auch hofseitig, da habe ich den Gang. Und dann habe ich Küche, Vorzimmer von den kleinen Wohnungen und dann im Außenbereich das Wohnzimmer, Schlafzimmer. Wohnzimmer, Schlafzimmer, Außenbereich, straßenseitig war immer trocken. Da waren keine Wasserleitungen und nichts, also da haben wir auch weniger Schäden. Im Gangbereich, auf der Außenmauer, da habe ich sehr häufig die stärkeren Schäden, plus dann noch im Innenbereich, da wo die Küchen und Bäder sind.

Friedrich Idam:

Aber die wurden ja erst in der Mitte des 20. Jahrhunderts eingebaut. Es sind ja da oft mehrere Zimmer-Küche-Kabinetteinheiten zusammengelegt und eine Küche wurde dann zum Bad.

Florian Tscherne:

Nur genau mit dem Problem, da wurde halt irgendwo zwischen Pfusch und irgendwie, aber auf jeden Fall ohne Abdichtungen wurde da Wasser, also ein Feuchtbereich geschaffen.

Friedrich Idam:

Und die Aborte waren natürlich auch stockwerksweise, da waren die Aborte nicht in den Wohnungen, sondern am Gang. Man ging über den Gang, aber jetzt vielleicht ein.

Florian Tscherne:

Detail zu dem… Habe ich auch noch gehabt als Student mit eingefrorenem WC und eingefrorenen Wasserzuleitungen.

Friedrich Idam:

Ja, und mit eigenem Klopapier, das man sich mitnimmt.

Florian Tscherne:

Damit nicht… Ja, okay.

Friedrich Idam:

Aber ich habe ja auch Konstruktionen in Erinnerung, wo die Deckenkonstruktionen im Gangbereich keine Holztramdecken sind, sondern zum Teil preußische Kappen zwischen sehr frühen, damals eigentlich ja noch Eisenträgern, das sind ja noch Flusseisen aus den 1880er Jahren und teilweise mit so preußischen Kappen, wo dann zwischen diesen Eisenträgern ein Segment ist. Tonne ist.

Florian Tscherne:

Ich kenne es unter dem Begriff Platzelgewölbe. Sehr, sehr flache, erstaunlich flache Gewölbe, also die, dass das hält, ist ein Wunder. Nach meiner Erfahrung auf jeden Fall oder meistens im Stiegenhausbereich vom Gang. Also direkt dort, wo das Stiegenhaus ist, ist auch meistens ein Platzelgewölbe und manchmal auch in der Verlängerung, aber häufig nur in diesem Bereich.

Friedrich Idam:

Ja, genau.

Florian Tscherne:

Und unter den WCs, weil du das vorher gebracht hast, sehr unterschiedlich, wenn es gescheit waren. Damals haben sie dort auch massiv gebaut und kleine Gewölbe gemacht. Leider nicht immer. Und wenn da Holz ist unter WCs, das schaut dann oft sehr grauslich kaputt aus. Was aber noch grundlegend interessant ist, und das wissen wir auch nicht, ist, ob Kondensat im Tramkopf ist, relevant ist. Oder sagen wir so, ich habe zuerst gesagt, im Außenbereich, straßenseitig, haben wir eigentlich einen trockenen Bereich, wo keine Wasserleitungen, vielleicht später irgendwann Heizungsleitungen, aber früher nicht. Und trotzdem sind an den Außenwänden die Tramköpfe manchmal und manchmal nicht auch kaputt. Also auch feucht gewesen. Ob das auf Kondensat zurückzuführen ist, weil die Träme im Ziegelmauerwerk relativ weit rausschauen und uns dort schon kalt sein kann. Dann sind wir wieder beim Tramkästchen und so, wenn da Konvektion ist und irgendwie da Feuchtigkeit hinkommt, kann es natürlich sein, dass du in diesem Kopfbereich zu einer Durchfeuchtung kommst.

Friedrich Idam:

Könnte es auch sein, jetzt Hypothese, witterungsexponierte Fassaden. Ja, stark schlagregenbelastete Fassaden.

Florian Tscherne:

Das sicher auch. Aber dann kommen wir noch zu einem anderen Thema. Kaputte Fassaden. Also wenn wir ein Ziegelmauerwerk haben mit gescheitem intaktem Putz und da regnet es drauf, dann wäre es irgendwo logisch. Und was immer wieder Thema ist, Kriegsschäden. Am Ende des Zweiten Weltkrieges waren ja sehr viele Fenster vor allem kaputt, Dächer kaputt und die längste Zeit auch kein Material, um schnell irgendwie was abzudichten. Das heißt, in sehr vielen Gebäuden ist, keine Ahnung wie lang, monatelang bis jahrelang irgendwo Wasser eingedrungen. Und das betrifft halt hauptsächlich mal die obersten Geschosse vom Dach her, aber natürlich auch weiter unten, wenn irgendwo Fenster undicht waren, dass da Wasser reinkommen ist und die Tramdecken durchfeuchtet.

Friedrich Idam:

Eine Ursache, die mir jetzt noch einfällt, die klassischen Gründerzeit-Fassaden hatten natürlich eine stockwerksweise Gliederung durch Gesimse, die als konstruktiver Gebäudeschutz ja sehr sorgfältig ausgeführt worden, mit Verblechungen, mit Tropfnasen an den Verblechungen. Und man hatte auch nach Ende des Zweiten Weltkriegs aus modischen Überlegungen diese Elemente von den Fassaden abgeräumt und glatte Fassaden geschaffen, weil die damals dem Geschmack, dem Zeitgeist der 1950er Jahre bestens entsprochen haben und dass möglicherweise durch diese eigentlich gewollt optische Veränderung der Fassade auch der konstruktive Gebäudeschutz reduziert wurde.

Florian Tscherne:

Könnte sein. Was ich mich eher wundere, ist immer, wie das mit den Fenstern funktioniert bei den alten Bauweisen. Wenn man sich die alten Kastenfensterkonstruktionen anschaut, haben die ja vom konstruktiven Holzschutz her, ist das ja schauerlich teilweise. Also wie die ungeschützt sind an der Oberseite. Also ich war jetzt gerade im ersten Bezirk vorletzte Woche in der Blutgasse, also wirklich mittendrin im ersten Bezirk. Und da habe ich auf meinen Auftraggeber gewartet und haben uns so einmal oben herum angeschaut, die Kastenfenster. Und dann sieht man eine Bandbreite von Konstruktionen, von Verblechungen oben, wenn es schön geht, bis eine Holzleiste, die halt irgendwo einen gewissen Regenschutz bildet bis hin zu nichts. Also wo wirklich, da muss das Wasser eigentlich in die Konstruktion reinlaufen.

Friedrich Idam:

Ja, und auch aus welcher Zeit die Konstruktion stammt, wenn es quasi sehr, sehr alte Kastenfenster sind, wo ursprünglich nur ein Innenflügel war und dann sind es zum Teil erst barocke Konstruktionen und man hat dann erst im zweiten Schritt den Außenflügel als Rahmenstock an die Fassade draufgesetzt. Jetzt sind oft diese Rahmen, sitzen vor der Fassadenebene, wobei es ja da auch ein interessantes Tischlerdetail gibt. Es gibt ja bei Rahmenkonstruktionen die Grundregel, dass die sogenannten Schlitzstücke, also von den Friesen her, die Zapfenstücke horizontal laufen. Es gibt aber gerade bei diesem Fensterrahmen die Konstruktion, dass wenn oben ein durchlaufendes horizontales Stück ist, also über die ganze Breite, dass da die Zapfen der vertikalen Stücke nicht bis oben durchgehen, sodass oben keine exponierte Hirnholzfläche ist, sondern das Querholz über die ganze Breite des Rahmens durchläuft. Ist aber auch nicht überall.

Florian Tscherne:

Da war ein anderes Detail einspannend von der Bauweise von Gründerzeitbauten. Man hat ja so diese Träme in den Zwischendecken. Und wenn ein Tram an der Mauer anliegt, also direkt neben der Mauer liegt, das nennt man Streichtram, weil er an der Mauer entlang streicht. Und meine Beobachtung aus den vielen Jahren ist, dass das ein Problem ist. Weil der Tram liegt am Mauerwerk und Mauerwerk heißt immer feuchter. Plus, wenn feucht, kann es nicht austrocknen. Das heißt, ich habe ganz oft, dass diese Träme, die direkt am Mauerwerk liegen, auf der Mauerseite Fäulnis haben. In wenigen Fällen habe ich die Träme mit ein bisschen Luft dazwischen und es passiert nichts. Also wenn ich jetzt einen Baumeister treffen würde aus 1900 oder wann immer, wie gesagt, bitte legt die Träme nicht direkt an die Mauer an. Habe ich unlängst mit einem Statiker geredet und der hat gemeint, das hat auch des Hals der Mauern gedient. Weißt du da was darüber? Also dass der Streichtram, der direkt an der Mauer liegt, quasi auch die Funktion hatte, die Mauer zu halten.

Friedrich Idam:

Es ist ja letztlich der Schließrost. Da geht es vor allen Dingen auch um die Erdbebensicherheit. Ein Gebäude ist ja dann erdbebensicher. Die Erdbebenkräfte wirken ja horizontal. Um diese Erdbebensicherheit zu gewährleisten, wird er jetzt geschossweise, wenn keine Ortbetondecke kommt, ein sogenannter Schließrost betoniert, dass immer auf der Mauerkrone jedes Geschosses mehr oder weniger ein mit Stahleinlagen bewährter Betonring als Mauerkrone drauf sitzt. Und natürlich kann der Streichtram genau diese Funktion auch übernehmen und er liegt ja im Regelfall nicht an einer Außenwand. Das heißt, wenn ich mir eine gründerzeitliche Häuserzeile vorstelle, schließt er die an das nächste Gebäude an. Die Träme liegen im Regelfall im rechten Winkel zur Straße. Und der Streichtram, außer das Gebäude steht ganz alt, man hat ein Eckhaus. Da ist ein Problem.

Florian Tscherne:

Dann wechselt es irgendwo.

Friedrich Idam:

Ja, irgendwo wechselt das System. Aber solange das System additiv ist, ist ja der Streichtram nie an einer kalten und auch nie an einer feuchten Wand.

Florian Tscherne:

Ja, aber trotzdem habe ich da diese Schäden. Das sind teilweise auch Zwischenwände. Aber ich habe, wenn ich so Träme nebeneinander liegen habe, ich habe in einem Raum sechs Träme, zwei sind StreichTräme und die vier dazwischen. Die vier dazwischen haben nichts, aber die StreichTräme sind mauerseitig Schäden. Wie aus dem Bilderbuch immer wieder.

Friedrich Idam:

Jetzt muss ich dich auch noch etwas fragen, weil du ja da diese große Erfahrung hast. Ich kenne dieses Phänomen aus Deutschland, also dort, wo Fachwerkhäuser, dieses Holzgerüst-Fachwerkhäuser mit Gefachen aus Lehm-Mörteln und Lehmziegeln ausgefacht sind. Und dort, wo das Holz mit direktem Lehmkontakt oder wo direkter Kontakt zum Lehm besteht und vielleicht jetzt zusätzlich ein entsprechender konstruktiver Holzschutz gegeben ist, dass das auch trocken ist, dass hier so eine symbiotische Situation zwischen Holz und Lehm entsteht, dass der Lehm eine geringere Ausgleichsfeuchtigkeit besitzt als das Holz und dadurch das Holz durch den Lehmkontakt trocken gehalten. Hast du in deiner Praxis eigentlich nur oder hauptsächlich mit Kalkmörtel gebundenem Ziegelmauerwerk zu tun oder triffst du auch auf Situationen, wo diese Holz-Lehm-Kombination gegeben ist?

Florian Tscherne:

Rein von unseren Bauweisen her sehr selten. Also bei uns gibt es Fachwerk, gibt es ja wirklich wenig. So im Schönbrunner Bereich hatte ich einmal sowas. Ich sage mal Gott sei Dank, weil wenn ich so hin und wieder so, es gibt ja verschiedene Hefte zu Bausanierungen und so weiter, hauptsächlich aus dem deutschen Bereich. Da kommt diese Thematik Fachwerkhäuser immer wieder und wie saniert man ja und wie tauscht man Holz aus und wie mache ich das gescheit, dass ich das wieder entspreche. Nach meinem Verständnis rein vom konstruktiven Holzschutz ist das eine Riesenherausforderung. Weil ich habe ganz oft, ich habe immer auch schräge Streben zum Beispiel, die zu einer senkrechten Stütze kommen und irgendwo läuft immer das Wasser zusammen.

Friedrich Idam:

Und ein Zapfenloch, wo dann das läuft.

Florian Tscherne:

Und Wasser, genau. Also der Vorteil ist, es ist sehr oft aus Eiche gemacht. Das hält länger. Aber rein konstruktiv müsste man sagen, das kann nicht funktionieren. Aber ich kann da nicht viel dazu sagen.

Friedrich Idam:

Also diese Holz-Lehm-Kombinationen?

Florian Tscherne:

Sehr wenig, sehr wenig. Hatte ich noch, Gott sei Dank, selten. Aber das muss ja, nachdem das so eine lange Tradition hat, ist immer die Frage, warum hat man so gebaut? Aus Materialnöten oder aus der Kombination, was man halt hatte, so wie es auch bei uns unterschiedliche Bauweisen gibt. Bei uns hat man halt unten Stein und dann hat man darüber Holz gebaut, dass man ausreichend weit vom Boden weg war.

Friedrich Idam:

Pilzbekämpfung?

Florian Tscherne:

Zur Pilzbekämpfung ist wichtig, es gibt keine bekämpfenden Holzschutzmittel. Also bei Holzschutzmitteln immer so Abkürzungen, die sagen, für was wirkt das. Da gibt es die Abkürzung IB, Insekten bekämpfend. Dann gibt es IV, Insekten vorbeugend. Das sind meistens eigentlich die gleichen Mittel, die in unterschiedlicher Konzentration angewendet werden. Bekämpfend, höher konzentriert, aber ich kann das gleiche Mittel auch vorbeugend nutzen. Das ist für die Baufirma ganz praktisch, weil dann hat es ein Mittel, das holt es einmal dünner und einmal dicker und kann bekämpfen und vorbeugend wieder. Bei Pilzen gibt es das nicht. Es gibt keine bekämpfend wirkenden Holzschutzmittel. Also es gibt keine, in unserer Zeit immer wichtig, keine Normprüfung, wo man das auch irgendwie prüfen kann und nachweisen kann und zertifizieren quasi, das kann das. Das gibt es nicht. Und es gibt damit auch keine ausgelobten und verkauften Holzschutzmittel, die bekämpfend wirken sollten. Was es gibt, ist vorbeugend. Das heißt, das hat das Zeichen P gegen Pilze. Es gibt auch kein PB, also Bekämpfen, kein PV, Vorbeugen, sondern es gibt nur P. Das ist nämlich immer die Frage, dann die Leute, kann man das nicht, statt dass man das irgendwie wegschneiden muss, oder kann man das nicht mit irgendwas behandeln.

Florian Tscherne:

Spritzen, impfen, Druckimprägnieren, nein, geht nicht, gibt es nicht. Also das geschädigte Holz muss entfernt werden. Das bringt ja auch nichts, weil dort, wo es geschädigt ist, das wird es aufsaugen, aber da brauche ich ja nichts mehr bekämpfen dort. Und das geschädigte Holz würde ja alles Holzschutzmittel aufsaugen, aber dort, wo das gesunde Holz ist, wird nicht mehr ausreichend für hingehen.

Friedrich Idam:

Jetzt muss ich dir eine ketzerische Zwischenfrage stellen. Ich glaube, du bist ja einer der ganz, ganz wenigen Experten in Österreich für Imprägnierungen im Kesseldruckverfahren. Und da werden ja Bahnschwellen auf Jahrzehnte pilzvorbeugend imprägniert. Und das funktioniert.

Florian Tscherne:

Also du machst ein großes neues Thema auf. Ja, ich kenne mich da mit Kesseldruckimprägnierung sehr gut aus, weil ich seit 25 Jahren Firmen, die das österreichische Gütezeichen bekommen für imprägnierte Produkte überwach. Also ich fahre zweimal im Jahr hin und schaue mir ihre Produktion an und nehme Proben und schaue, ob sie gut imprägnieren. Es sind derzeit fünf Firmen in Österreich, die so ein österreichisches Gütezeichen dafür haben. Es sind nicht nur Bahnschwellen. Wenn man so groß denkt, von der Anwendung sind es auch Strommasten, Freileitungsmasten oder Telefonmasten oder Strommasten. Und alles mögliche andere Holz auch noch, das imprägniert werden kann. Also wenn man so denkt an das klassische im Baumarkt, das grüne Holz. Das ist mit einem Salz imprägniert, mit einem heutzutage kupferhaltigen Salz. Also meistens ist Kupfer der Wirkstoff.

Florian Tscherne:

Funktionieren tut es so, dass das Holz ausreichend trocken sein muss, dass ich überhaupt da aufnehmen kann. Dann wird es in eine Röhre reingeschoben. Das ist so ein Meter Durchmesser oder so und ist einige Meter lang. Auf so kleinen Eisenbahnwagerl wird es dann reingeführt. Dann wird es dicht verschlossen. Dann wird das Ganze geflutet, voll mit einem Holzschutzmittel.

Florian Tscherne:

Und dann wird ein Druck erhöht und so ungefähr mit 9 Bar, 10 Bar wird es gedrückt. Und dann kriegt man, wenn man jetzt an die Kiefer denkt, die ja einen Kern hat und ein Splintholz außen, der gesamte Splint kann bei der Kiefer imprägniert werden. Jetzt wird es interessant, jetzt kommen wir wieder zu der Fichte. Wenn man die Fichte anstreicht, kriegt man nichts rein. Wenn man eine Fichte kesseldruckimprägniert, kriegt man auch nichts rein. Bei der Fichte geht nichts rein. Das heißt, da geht es ein Millimeter, zwei Millimeter, bei Rissen geht es ein bisschen mehr rein. Das heißt, eine kesseldruckimprägnierte Fichte ist nicht wirklich gut geschützt. Also wenn man jetzt denkt an Palisaden im Außenbereich, wenn man sowas kaufen wird in Fichte, dann habe ich einen sehr geringen Schutz. Wenn ich das Ganze in Kiefer kaufe, dann habe ich einen sehr dicken Schutz. Heutzutage ist die Standardimprägnierung mit so einem Salz. Was du jetzt vorher gemeint hast, die Bahnschwellen, die sind über viele, viele Jahrzehnte, bis 100, also lange Zeit mit Steinkohleteeröl imprägniert worden. Steinkohleteeröl ist ein hochwirksames, hochgiftiges Produkt. Holzschutzmittel?

Friedrich Idam:

Es entsteht ja bei der Pyrolyse, bei der trockenen Zerlegung von Steinkohle. Also aus der Kohlechemie.

Florian Tscherne:

Aus der Kohlechemie und ist ein dickflüssiges, sehr stinkendes, kennt wahrscheinlich jeder so von Bahnschwellen, wenn im Sommer die Sonne drauf scheint, dass es richtig warm ist, dann riecht es ziemlich gut. Ziemlich stark.

Friedrich Idam:

Ich liebe ja diesen.

Florian Tscherne:

Ja, das ist, das hat was. Das hat was auch von.

Friedrich Idam:

Und Romantik, Jugend.

Florian Tscherne:

Ja, Kindheit und Urlaub und draußen sein und so weiter. Das Problem ist, es ist wirklich giftig. Und da hat es in den letzten Jahren sehr starke Restriktionen gegeben von der Gesetzgebung, von EU eigentlich. Und sehr stark reduziert worden, dass es beschränkt wurde nur auf Strommasten und Bahnschwellen. Und jetzt ist es so, dass in einigen EU-Ländern schon Strommasten nicht mehr imprägniert werden dürfen mit Steinkohleteeröl. In Österreich hatten wir zwei Firmen, die das gemacht haben, jetzt gibt es keine mehr. Also in Österreich wird kein Steinkohleteeröl mehr verwendet, nur noch Salz. Und bei Bahnschwellen ist es eigentlich ein traditionelles. Es hat nämlich neben dem Vorteil des Hochgiftigen und Hochwirksamen damit, es geht um Pilzschutz hauptsächlich, hat es noch den Vorteil, dass es stark hydrophob ist. Das heißt, das Holz nimmt nicht einmal Feuchtigkeit so gut auf. Und noch ein Riesenvorteil, dieses Steinkohleteeröl war mobil. Das heißt, wenn die Sonne drauf geschienen hat, hat es weiter wandern können. Wenn sich Risse gebildet haben, sind die Risse ausgefüllt worden.

Friedrich Idam:

Also quasi selbstheilend.

Florian Tscherne:

Ja, oder nachschützend. Oder bei einem Strommast, vielleicht hast du es schon mal gesehen, rinnt es richtig runter. Also da hast du richtig im Fußbereich erst mehr als oben. Aber das ist Geschichte. Also in Österreich wären keine...

Friedrich Idam:

Aber man hat es ja damit geschafft, ein sehr pilzanfälliges Holz wie die Rotbuche so zu imprägnieren, dass Bahnschwellen aus Rotbuche bis im Jahr 20.

Florian Tscherne:

Das ist Standard. Standard gewesen, also Buche, die man im Außenbereich eigentlich gar nicht verwenden kann für nichts, also in der freien Bewitterung, kann man aber sehr gut imprägnieren. Also die Hölzer sind unterschiedlich gut imprägnierbar, also Buche ist sehr gut imprägnierbar, Kiefern-Splint ist gut imprägnierbar, auch sehr gut imprägnierbar, Fichte ist nicht gut imprägnierbar, Eichenkern zum Beispiel auch nicht, bringt nicht. Eine Lärche, auch zu der Lärche wollte ich vorher noch irgendwann mal was sagen, ja. Lärche hat sehr wenig Splint. Die kann ich zwar imprägnieren, aber ich habe nur einen sehr kleinen, geschützten Bereich. Und wenn ich jetzt einen Lärchenmast zum Beispiel herstelle und ich muss ja den rund fräsen irgendwo, ja. Zuerst entrinden und dann rund fräsen, kann es sein, dass ich teilweise gar nicht mehr wirklich Splint habe. Also den Imprägnieren ist ziemlich sinnlos. Das heißt, die meisten Anwender oder Käufer von Masten verwenden praktisch eigentlich nur noch Kiefer. Früher war es Lärche viel gängiger. Lärche hat mit Teeröl, glaube ich, noch besser funktioniert.

Friedrich Idam:

Ja, und ist das Teeröl auch gängiger.

Florian Tscherne:

Porengängiger? Ja, also wenn man sich sagt, ich habe immer wieder den Auftrag, Masten, die umgefallen sind, anzuschauen. Warum sind sie umgefallen? Und wenn das alte, die sind teilweise viele Jahrzehnte alt, wenn ich so einen Teeröl imprägnierten Lärchenmast habe, dann ist im Kern auch was drin. Das diffundiert einfach irgendwie durch. Das passiert beim Salz nicht. Da hast du den imprägnierten Bereich und das war es dann.

Friedrich Idam:

Also der Preis, es ist möglich gegen Pilze vorbeugend zu imprägnieren, aber der Preis quasi, den man dafür zahlt, ist eine sehr giftige Substanz, die man vielleicht als Eisenbahnschwelle, muss man jetzt auch sagen, irgendwie geht ja das auch, ein Grundwasserkontakt wird auch nicht so super sein. Und aus dem Grund geht man von diesem Verfahren weg.

Florian Tscherne:

Ja, und dann hat man das Problem, dass man eine Alternative finden muss. Und da sind jetzt viele damit beschäftigt, auch wir.

Friedrich Idam:

Und man muss natürlich auch eine Alternative finden, was man mit dem Steinkohlenteeröl anfängt.

Florian Tscherne:

Das weiß ich nicht, ob das so ein großes Problem ist. Aber zu Bahnschwellen kann ich schon auch noch sagen, die dürfen nicht an Private vergeben werden. Also da gibt es eine Gesetzgebung. Ich habe gerade die Woche wieder ein neues E-Mail gekriegt über eine neue Gesetzgebung, die es noch mehr verschärft und Strommasten auch nicht. Weil die werden ja sehr gern für die Gartengestaltung verwendet, weil sie eben so dauerhaft sind. Ich meine, ich möchte es nicht mit meinem Gemüsebeet haben, wenn ich weiß, das ist so giftig. Also als Hanggestaltung funktioniert es ja sehr gut, aber meines Wissens nach müssen die Betreiber immer nachweisen, wo gehen die hin. Also sie dürfen ja nicht einfach so, wie viel passiert weiß ich nicht, aber rein gesetzlich dürfen sie nicht an Privat, also an Letztverbraucher irgendwo weitergegeben werden.

Florian Tscherne:

Was schon noch vielleicht ein Thema ist, wenn irgendwo umgangssprachlicher Schwammerl rauswächst, irgendwo im Wohnbereich, egal, oder Keller oder was, irgendwo wächst ein Schwammerl. Schwammerl heißt Fruchtkörper. Fruchtkörper ist Vermehrungsorgan des Pilzes. Also ein Pilz kann auf der einen Seite mit seinem Myzel weiter wachsen, irgendwo anders hin und wieder wo was befallen. Oder wenn er sich weiter, schneller vermehren will, dann macht er einen Fruchtkörper und der Fruchtkörper bildet Sporen.

Florian Tscherne:

Ganz schön zu sehen beim Hausschwamm. Der Hausschwamm ist eigentlich der photogenste Pilz, finde ich. Also ich mag den, der ist wirklich schön. Die Fruchtkörper können von ein paar Zentimeter groß bis ein Meter Durchmesser haben. Da sind sie meistens so fladenartig, pizzaartig.

Florian Tscherne:

Und die produzieren unglaublich viele Sporen. Also wenn man die Sporen irgendwo dann am Boden oder ich habe so Fälle gehabt, wo länger Zeit keiner drinnen war im Keller Raum mit Gerümpel oder so, dann ist alles rot. Alles rot bestäubt, ja.

Friedrich Idam:

Das sind Millionen bis Milliarden.

Florian Tscherne:

Milliarden, also das ist unglaublich und die sind ja so klein. Also wenn du diese Menge anschaust, da kann viel entstehen. Also diese Sporen sollte man dann auch nicht in einen anderen günstigen Raum bringen. Das ist schon immer eine Frage von wer geht da herum, nimmt mit den Schuhen mit. Ich muss immer dazu sagen, wenn man das in einen geeigneten Raum bringt, mit Holz und so. Also wenn ich mit dem jetzt im trockenen Wohnbereich herumgehe, mit den Sporen, da kann nichts passieren. Will ich nicht haben, aber es kann nichts passieren. Es muss ein feuchter Schaden da sein. Was ich ursprünglich noch sagen wollte, wenn irgendwo ein Schwammerl rauswächst, dann ist dahinter schon was im Argen. Das sage ich deswegen, weil ich schon mehrere Fälle gehabt habe, wo ich hinkomme und ich sehe das. Man sieht das teilweise, weil das Holz dann teilweise ein bisschen verfärbt ist rundherum, dann sage ich, da war aber schon mal was. Ja, das haben wir abgepflückt. Also die Leute machen das wirklich, das was wir Menschen auch mit unseren Krankheiten machen, Symptombekämpfung. Das heißt, Schwammerl weg und damit das erledigt, glauben die Leute. Oder sie spritzen auch irgendwo Haushaltsreiniger Essig oder irgendwas hin.

Friedrich Idam:

Essig ist sehr beliebt.

Florian Tscherne:

Essig ist sehr beliebt, ja, warum? Weiß nicht, weil man es hat halt und weil es sauer ist.

Friedrich Idam:

Und weil es ungiftig ist.

Florian Tscherne:

Ja, genau. Wenn, wie du richtig sagst, wenn irgendwo ein Fruchtkörper rauswächst, muss dahinter schon der Pilz gescheit gearbeitet haben. Aber er muss ja den Fruchtkörper an sich, das Schwammerl, produzieren. Und produzieren tut er es aus dem abgebauten Holz. Das heißt, man muss immer, wenn man irgendwo einen Fruchtkörper rauswachsen sieht, muss man immer schauen, was dahinter ist. Und manchmal hat man wirklich, man sieht nichts.

Florian Tscherne:

Also der Klassiker ist Eichenparkett. Eiche hat eine hohe natürliche Dauerhaftigkeit, wird von Pilzen nicht so leicht gefressen. Unterm Eichenparkett hat man normalerweise im Altbau einen Blindboden und Blindboden heißt immer Nagelholz. Das sind Fichtenbretter minderer Qualität, egal, Fichtenbretter. Brettl an Brettl und drüber ist der Eichenparkett. Eichenparkett hat nichts und der Blindboden drunter ist weg. Aufgefressen, total aufgefressen. Meine schönste Geschichte war mal in einem Bundesforstehaus in Pinkafeld Gegend. Die kamen nach dem Winter, im Frühjahr wieder hin und der frisch verlegte, also frisch, der war schon ein bisschen älter, Eichenboden, ich glaube der war 15 Zentimeter breit oder sowas, aus Weinviertler Eiche, dick.

Florian Tscherne:

Der ganze Boden ist zwei Zentimeter abgesunken. Das hat man gesehen, weil die Sesselleisten an der Wand montiert waren, angenagelt. Man hat richtig gesehen, der ist zwei Zentimeter abgesunken. Und du hast am Eichenboden nichts gesehen. Und da macht man Eichenboden auf und drunter, der Blindboden ist weg. Das war ein Hausschwamm. Also das ist typisch Hausschwamm. Ich möchte nur mitgeben den Hörern und Hörerinnen, wenn irgendwo Schwammerl wachsen, schaut nach, was dahinter ist. Wie stelle ich überhaupt fest, dass ich einen Pilzschaden habe? Das eine ist, irgendwo wachsen Schwammerl raus. Zweites ist, kann sein, weil es irgendwie so riecht, so muffig, nach Wald, irgendwie so, ja, modrig. Was aber sehr oft ist, dass der Boden so komisch weich ist. Und sehr oft, wenn man, auch wieder so eine Geschichte, wenn man irgendwo einen Laminat-PVC hat.

Florian Tscherne:

Boden gelegt hat auf einen alten Holzboden. Sehr oft Bauernhäuser, Wochenendhäuser, wo der Boden nicht mehr so schön war, der war so abgetreten, dann legt man darüber ein Plastik, PVC, Laminat, Linoleum, egal. Der Effekt ist, es hat immer eine gewisse Bodenfeuchtigkeit gegeben, der ist durch den Holzboden immer ausdiffundiert, der war vielleicht geölt oder gar nicht behandelt, ist rausgegangen, das war kein Problem. Jetzt lege ich da ein Plastik drauf, ist dicht, da staut sich die Feuchtigkeit, kann nicht mehr austrocknen und darunter der Boden verfault. Also so kommen oft die Leute drauf, das ist so weich, wenn man drüber geht und das ist deswegen, weil darunter schon total hin ist.

Friedrich Idam:

Du hast genau die Situation beschrieben, die vor 30 Jahren in unserem Haus war, als wir es kauften. Die Vorbesitzerin ist einige Jahre nicht mehr bewohnt und genau dieser Fall eingetreten ist. Es war dramatisch. Ich kann alles bestätigen, was du erzählt hast, aus eigener Anschauung. Ich war nicht glücklich, wie ich da hineingearbeitet habe.

Florian Tscherne:

Hast du einen Hausschwamm gehabt?

Friedrich Idam:

Ich habe es nicht einmal befunden lassen. Ich habe da alle Holzteile entfernt und dann wirklich mit einem Propangasbrenner, mit einer Gasflamme, das alles gründlichst abgeflammt und dann in dem Bereich eine Stahlbetondecke eingezogen.

Florian Tscherne:

Das ist die sichere Variante. Aber da komme ich jetzt noch auf etwas, was ich noch gar nicht gebracht habe. Hausschwammbekämpfung. Vorher habe ich nämlich das gebracht mit Holz, muss rausgeschnitten werden und so weiter und mit einem Holzschutzmittel vorbeugend behandelt und das Holz trocken kriegen. Das stimmt alles für den Hausschwamm auch. Wenn man einen Hausschwammbefall hat, manche haben so das Bild, das ganze Haus kann man dann niederreißen. Stimmt nicht ganz, aber ich muss gescheit was tun. Ich muss ganz wichtig einmal die feuchte Quelle finden. Und das ist manchmal gar nicht so einfach. Das ist oft irgendwo, weil der Hausschwamm eben Wasser transportieren kann. Kann sein, dass ich dort, wo ich ihn finde, wo er Schaden anrichtet, gar nicht so die feuchte Quelle ist. Meistens wächst er eben so radial, dass man eigentlich zurückverfolgen kann, wo er herkommt. Also feuchte Quelle muss ich beseitigen?

Friedrich Idam:

Bei mir war es die Dachwasserableitung, die im historischen Gebäude quer durchs Haus von der Rückseite zur Hausvorderseite durch Kalkmörtel, Bruchsteinmauerwerk, Rinnen geführt wurde, wo natürlich in der Gesamt...

Florian Tscherne:

Alles undicht war. Also ich muss die feuchte Quelle eruieren und beseitigen, also ohne den bringt es nichts. Und dann steht auch, ich zitiere, aber auch immer die Norm, weil es gibt eine Holzschutznorm, die ist wichtig und gut, an der habe ich auch mitgearbeitet, nicht deswegen ist sie gut und wichtig, aber ich weiß genau, wie der Entstehungsprozess und so weiter. Da steht drin, wenn ich die feuchte Quelle nicht dauerhaft beseitigen kann, und das kann durchaus sein, wenn ich zum Beispiel einen feuchten Keller habe, und auch mit Drainage und mit was immer, ich bringe die Feuchtigkeit nicht weg, dann darf ich kein Holz mehr einbauen. Ganz logisch, so steht es auch sinnvoll in der Norm.

Friedrich Idam:

Was bei mir war.

Florian Tscherne:

Stahlbetontechnik, das ist genau das. Also wenn die Leute wollen, naja, aber da hätte ich schon gerne ein Holz, aber dann kann es sein, dass es wieder passiert, wenn es möglich ist, ein Fliesenboden da unten rein. Also feuchte Quelle beseitigen, wenn ich es nicht beseitigen kann, kein Holz mehr einbauen. Zum Beispiel im Keller keine Holzregale. Wenn ich einen Hausschwammbefall habe, schaue ich, dass ich möglichst viel Holz rausbringe in den Gründerzeitbauten, dass ich möglichst diese Türstöcke von den einzelnen Kellerabteilen rauskriege und vielleicht auch noch die Zwischenwände, die nicht tragend sind, rauskriege und das ganze luftige Gestell mit Metallabteilen. Was immer. Okay, sagen wir, ich bringe das aber die feuchte Quelle weg, wenn ich weiter oben bin. Und beim Hausschwamm muss ich jetzt einen Meter über den sichtbaren Befall hinaus das Holz abschneiden. Und beim Hausschwamm spielt sich keiner mit. Da tut man nur ein bisschen. Sollte man nicht. Sollte man wirklich diesen Meter einhalten.

Friedrich Idam:

Ich glaube, es ist ja fast der Hausschwamm eine Übersensibilität. Vielleicht sogar jetzt am Blödsinn. Vielleicht sage ich jetzt Unsinn für meine deutschen Jäger. In meiner Ausbildungszeit, in den späten 1970er Jahren, in der Holzfachschule Hallstatt, wurde mir von meinem damaligen geschätzten Lehrer, oder wurde uns der Hausschwammbefall als so etwas ganz Dramatisches geschildert. Also wo man wirklich am besten mit Flammenwerfer und wirklich ganz, ganz drastischen Mitteln, ich habe auch in Erinnerung, Schuhe verbrennen, Arbeitskleidung verbrennen. Ist es wirklich so schlimm?

Florian Tscherne:

Also das wird anscheinend noch immer transportiert. Nicht nur in den 70er Jahren, sondern teilweise kommen noch immer Bauleute, die sagen, das muss man alles abreißen oder das kriegt man nicht in den Griff. Stimmt nicht.

Florian Tscherne:

Aber es war viel, was du jetzt gesagt hast, dabei, was noch Standard ist. Ich war noch nicht fertig mit den Bekämpfungsmaßnahmen, also Feuchtequelle beseitigen. Ein Meter das Holz drüber über den sichtbaren Befall hinaus entfernen. Alles Pilzmyzel, was ich finde, alle Fruchtkörper und so weiter, steht auch in geschlossenen Behältern abtransportieren, damit nicht irgendwo den Bauschutt, wo Myzel dabei ist, soll man nicht in der Nähe des Hauses lagern und so weiter, dass man das nicht irgendwie behält. Könnte ich auch wieder Geschichten dazu erzählen, was alles passiert. Ganz kurz nur die Geschichte. Schloss im Mürztal, Pellets-Lager, direkt an der Mauer. Pellets waren durchwachsen vom Hausschwamm. Ja, das waren Klumpen, die waren durchwachsen. Dem Hausschwamm ist es super gegangen. Es war luftig, es war Holz da, es war feucht. Und die Hausleute haben das in Bananenschachteln aufgehoben, weil das hat so einen Heizwert. Also als Extremfall. Also entsorgen in geschlossenen Behältern. Das Myzel, habe ich vorher gesagt, wächst ja sehr gern durch das Mauerwerk, in den Fugen, hinter Fliesen, also immer irgendwelche Hohlräume und so.

Florian Tscherne:

Da muss man Putz abschlagen, eineinhalb Meter über den sichtbaren Befall. Also man muss wirklich schauen, wo ist noch mit zehn, eineinhalb Meter drüber hinaus den Putz abschlagen. Wenn ich jetzt eine Geschossdecke habe, gilt das nach oben und nach unten. Kann ziemlich blöd sein, weil wenn das jetzt, da hat einer seine Wohnung renovieren wollen und kommt drauf, weil er leider zu tief gegraben hat, da ist ein Hausschwamm, betrifft es auch den unteren Besitzer, weil dem Hausschwamm ist das egal. Vielleicht auch die Nachbarwohnung, vielleicht auch theoretisch das Nachbarhaus. Der kann ja durch Feuermauer auch, dem ist es egal. Also Putzabschlagen und dann kommt es, wird das Mauerwerk abgeflammt. Also nach wie vor Standard. Dient aber nicht einem Abtöten eigentlich, sagt man, sondern es dient hauptsächlich um zu sehen, wo er noch ist. Weil das flackert auf, das knistert und man riecht es.

Friedrich Idam:

Ich kann mich noch an den Geruch des verbrannten Myzels erinnern.

Florian Tscherne:

Also aus dem Hausschwamm. Das riecht nach verbrannten Ohren.

Friedrich Idam:

Genau so.

Florian Tscherne:

Man kennt den grauslichen Geruch.

Friedrich Idam:

Das ist grauslich. Und ich habe, aber das muss ich jetzt sagen, das ist fast pervers, mit den Propan-Gas-Brennern das mit Vergnügen gemacht.

Florian Tscherne:

Ich habe.

Friedrich Idam:

Mich wirklich als Kämpfer.

Florian Tscherne:

Gegen den Und man hat auch einen schönen Effekt, man sieht es so gut.

Friedrich Idam:

Und es ist dann wirklich abgebrannt, so genau wie es du jetzt beschrieben hast.

Florian Tscherne:

Es hat natürlich einen abtötenden Effekt, also dort wo es verbrennt, verbrennt es. Ich habe vorher mal gesagt, Hausschwamm hält maximal 40 Grad aus, also der ist schnell tot. Aber das Problem ist, du erreichst halt nicht alles damit, du kommst nicht in die Tiefe. Und jetzt kommt es, beim Hausschwamm macht man dann noch eine Schwammschutzbehandlung. Das heißt, das Mauerwerk wird mit einem Schwammschutzmittel behandelt, oberflächlich, oder mit einem Schaum, das schaut aus wie ein Rasierschaum, der aufgebracht wird. Der Schaum hat einen Vorteil, er dringt länger ein, kann mehr reinbringen. Und dann wird das Mauerwerk, wenn es durchwachsen ist, Borloch imprägniert. Das heißt, es werden Löcher reingeBort in den Ziegelmauerwerk. Und dann wird mit hohem Druck ein Schwammschutzmittel eingebracht, dass wirklich das Mauerwerk geschützt ist. Das heißt, Schwammsperrmittel ist auch kein bekämpfendes Mittel, sondern Schwammsperrmittel. Das heißt, dort, wo das Schwammsperrmittel ist, dort kann er nicht wachsen oder nicht kommen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel ein erdberührtes Mauerwerk habe, im Keller, Ziegelmauerwerk, und ich behandle da bis zu einer gewissen Tiefe, dann kann der Hausschwamm dahinter noch irgendwo wachsen, aber da kann er nicht durch. Das ist der Sinn.

Friedrich Idam:

Das habe ich nicht gemacht.

Florian Tscherne:

Und trotzdem hast du keine mehr.

Friedrich Idam:

Ich habe Angst.

Florian Tscherne:

Aber du hast eine Stahlbetondecke reingebracht. Die Frage ist immer, natürlich braucht er Holz. Also ganz grundlegend, wenn ich einen Hausschwammbefall habe und er hat kein Holz mehr, kann er nicht mehr wachsen. Das ist halt die Frage, ob ich so baue. In deinem Fall hat es Sinn gemacht. Ja, ich glaube, das war es zur Hausschwammbekämpfung. Grundsätzlich muss man, sollte man wenn man einen Hausschwamm-Befall hat also abklären, ob es einer ist bin ich halt zum Beispiel einer, der sich da ganz gut auskennt, abklären, ob es einer ist und wenn es ein Hausschwamm ist, dann wirklich dieses Prozedere, weil es gibt und da gibt es Spezialfirmen, die, Schädlingsbekämpferfirmen, die Hausschwammerfahrung haben es gibt viele Fälle wo sowas nicht gescheit gemacht worden ist und wo es dann wieder auswächst immer wieder, also auch an verschiedenen Stellen dann, sehr oft so bei Schlössern, dass man an näheren Stellen dann irgendwo wieder einen Hausschwamm-Befall hat.

Friedrich Idam:

Florian, ich danke dir sehr, sehr herzlich für dieses Gespräch. Ich habe sehr viel dazugelernt. Und wenn du wieder ein Thema hast, wenn du wieder über etwas stolperst, jetzt im wahrsten Sinn des Wortes und du das Gefühl hast, das würde zu Simple Smart Buildings passen, ersuche ich dich jetzt und bitte melde dich.

Florian Tscherne:

Danke. War mir ein Vergnügen, mit dir zu reden.

Friedrich Idam:

Danke.