Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings, Diplom-Ingenieur Florian Tscherne. Florian Tscherne ist Mitarbeiter bei der Holzforschung Austria und er ist Spezialist für Holzschäden. Du untersuchst Holzkonstruktionen auf Schädigungen durch Insekten, auf Schädigungen durch Pilze. Du hast jahrelange Berufserfahrung. Welche Schäden sind deiner Meinung nach wirklich signifikant bzw. Umgekehrt? Welche Schäden schauen auf den ersten Blick vielleicht sehr dramatisch aus und sind dann in Wirklichkeit gar nicht so schlimm?

Florian Tscherne:

Danke, Fritz, für die Einladung.

Friedrich Idam:

Gerne.

Florian Tscherne:

Dass ich da von meinem Wissen was weitergeben kann. Meine Hauptbeschäftigung ist die Begutachtung von Holzschäden an Dachstühlen, Holzdecken, An allen möglichen Holzkonstruktionen, die von Pilzen oder Insekten, wie du richtig vorher gesagt hast, befallen sein können. Es kann sein, dass der Bauteil wirklich so stark geschädigt ist, dass er keine Resttragfähigkeit mehr hat. Aber es kann auch sein, dass die Schäden so gering sind, aber doch augenscheinlich erkennbar, dass die Eigentümer sagen, Hilfe, da ist irgendwas, ich kenne mich nicht aus, habe Angst, dass das jetzt mein ganzes Haus befällt. Also es gibt wirklich Schädlinge, die sind total egal eigentlich, weil sie zum Beispiel wie Frischholzschädlinge eingeschleppt werden können ins Haus, aber das Holz nicht neu befallen können.

Friedrich Idam:

Die haben ja ein Existenzoptimum bei einer Holzfeuchtigkeit zu jenseits der 15 Prozent.

Florian Tscherne:

Also ganz grundlegend haben wir Insekten und Pilze. Bakterien oder Algen oder so, das ist ziemlich egal. Wenn wir jetzt von den Insekten reden, gibt es Insekten, die ganz trockenes Holz befallen können. Also der unangenehmste ist eigentlich der Splintholzkäfer, der kann trockenen Splint von Eichenboden zum Beispiel befallen. Also wenn man ein Eichenparkett einbaut und man hat ein Pech, dann kann es sein, dass ein Befall mit eingeschleppt wird. Ich sage einmal aus meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen, dass das schon im Parkettboden drinnen war. Das dauert dann ein bisschen, bis man das bemerkt und dann hat man halt irgendwo so Bohrmehlhäufchen am Boden oder kleine Löcher und dann ist es halt schon ein bisschen weit fortgeschritten.

Friedrich Idam:

Jetzt vielleicht eine ketzerische Zwischenfrage. Sollte oder darf bei einem hochwertigen Eichenboden überhaupt ein Splintholzanteil dabei sein? Denn für unsere Hörer, Eiche ist ja ein sogenannter Kernholzbaum. Das heißt, wenn man das Holz über den ganzen Baum, über seinen Querschnitt betrachtet, gibt es einen färbig-dunklen, meist dunkelbraunen Kern, der auch trockener ist und in der Randzone einen Ring sehr hellen Holz ist, der sogenannte Splint. Das ist ja quasi die Lebens-, die Wachstumsschicht des Baumes, Die ist im Regelfall zumindest im frischen Zustand auch feuchter und dieses Splintholz wird natürlich von holzzerstörenden Insekten viel lieber angegriffen, weil es für die natürlich viel attraktiver als Fraßholz ist. Aber soweit ich weiß, darf ja bei hochwertigen Eichenholz dieser Splint gar nicht dabei sein.

Florian Tscherne:

Ob es da jetzt eine Normvorgabe gibt, bin ich überfragt. Tatsache ist, wenn man einen Eichenboden verlegt, ist sehr oft auch Splint dabei. Der Vorteil ist, die Eiche hat relativ wenig Splint, also hat sehr hohen Kernanteil. Ähnlich kann man vielleicht nachher auch noch reden über die Lärche, die auch einen dunklen Kern hat, auch wenig Splint hat. Die Lärche, die man eher im Außenbereich verwendet und da auch den Splint vermeiden soll. Das ist aber ein anderes Thema. Aber jetzt nochmal zu Eiche und Parkettboden zurück. Denkt man zum Beispiel an ein Stäbchenparkett mit diesen ganz schmalen Lamellen. Da sind oft auch Splintstäbchen dazwischen drin. Aber es kann auch bei Stabparkett sein, es kann auch bei Massivdielen sein, dass irgendwo ein Splintanteil ist. Und dann ist es tatsächlich so... Der Kern hat so viele Kerninhaltsstoffe, die den Insekten nicht schmecken. Ich glaube nicht wirklich giftig, aber sie wollen es halt nicht fressen. Die gehen da nicht rein. Das heißt, sie fressen wirklich nur im Splint. Das heißt, wenn man theoretisch einen Eichenparkettboden legt, Splint frei, dann kann man keinen Befall durch den Splintholzkäfer bekommen. Der heißt auch Splintholzkäfer, weil er nur im Splint arbeitet. Tatsache ist aber, viele Parkettböden haben einen gewissen Anteil Splint. Jetzt kann es sein, dass das schon im Lager passiert, meistens sage ich einmal, und dann mit eingeschleppt wird und dann halt irgendwann einmal kommt der Käfer raus. Und der vermehrt sich sehr schnell. Das ist eine Eigenart von diesem Splintholzkäfer. Der hat eine Generation Dauer von acht bis zwölf Monaten oder so. Also im Vergleich zu anderen Insekten sehr kurze Zeit. Das heißt, ich kann in relativ schneller Folge wieder die nächste Generation haben und die nächste. und es vermehrt sich sehr gut.

Friedrich Idam:

Wobei jetzt vielleicht dieser Lebenszyklus der Generation, es gibt ja quasi die erste Form, das Ei. Aus dem Ei entwickelt sich die Larve, aus der Larve die Puppe und dann das Imago, das Vollinsekt. Und die wirklich gefährlichste Lebensphase ist meines Wissens nach die Larvenform.

Florian Tscherne:

Ganz genau richtig. Das ist auch das, was oft nicht gewusst wird. Erstens einmal redet man landläufig vom Holzwurm. Ich mag das eh irgendwie. Es gibt auch den großen Holzwurm und den kleinen Holzwurm. Das ist der Hausbockkäfer und der gewöhnliche Nagekäfer, aber Holzwurm, das kennt jeder. Aber es gibt keine Holzwürmer in der Hinsicht, es gibt nur Larven. Also es fressen immer die Larven und wie du richtig gesagt hast, legen die Käfer die Eier aufs Holz oder meistens in Risse hinein oder Fugen. Und da entwickeln sich Larven und die fressen eine gewisse Zeit. Beim Splintholzkäfer ist das relativ kurz, wie sie sich verpuppen und wieder schlüpfen. Beim Hausbockkäfer sind es ein paar Jahre, die sie da drinnen fressen.

Friedrich Idam:

Und relativ kurz ist es einige Wochen, Monate?

Florian Tscherne:

Na, relativ kurz ist, wie gesagt, acht bis zwölf Monate, irgendwie so in der Gegend ist das bei Splintholz.

Friedrich Idam:

Und der Lebenszyklus des Vollinsekts ist ja nur wenige Tage.

Florian Tscherne:

Also die fressen auch nichts, also die zerstören das Holz auch nicht weiter, sondern die schlüpfen, suchen sich ihren Partner, paaren sich und die legen wieder die Eier und das sind ein paar Wochen bis zwei Monate vielleicht oder so. Also eigentlich, so viel ich weiß, bei all diesen holzzerstörenden Insekten.

Friedrich Idam:

Und die Kunden kommen zu dir, ein Eichenboden, ein Parkettboden ist befallen. Und ist das jetzt ein Schaden, wo du sagst, halb so wild? Oder wie reagierst du konkret auf die Kundenfrage?

Florian Tscherne:

Ja, reagieren muss man vorsichtig, damit man da nicht gleich ein Horrorszenario entstehen lässt. Der Splintholzkäfer ist eigentlich der mühsamste von den holzerstörenden Insekten, weil er schwer zu bekämpfen ist. Weil wenn ich den da im Parkettboden drinnen habe, dann kann ich ja den Parkettboden nicht rausnehmen und extern irgendwo behandeln und dann da einbauen. Also relativ schwer möglich. Wenn ich es in einem Möbel habe, einen Käfer, dann kann ich das Möbel irgendwo hinbringen, in einen Container begasen lassen oder sonst irgendwas. Aber beim Parkettboden kann ich das nicht machen. Das heißt, beim Parkettboden gibt es eigentlich... Ich sage mal, drei Sanierungsmethoden, Bekämpfungsmethoden. Das eine ist rausreißen, die radikale Methode.

Friedrich Idam:

Das ist die, womit die Kundschaften nicht wirklich glücklich werden.

Florian Tscherne:

Nicht so glücklich. Zweite Möglichkeit ist eine Begasung. Begasung ist ein ganz eigenes Thema, wird auch immer schwieriger wegen gesetzlichen Vorgaben und Verboten von Begasungsmitteln. Und es ist auch sehr schwierig, in einem zum Beispiel Mehrparteienhaus geht das nicht. Also ich kann ein einzelnes Haus, das solitär irgendwo steht, kann ich, weil es so giftig ist auch für die Menschen, dass ich einen Abstand lassen muss. Also in einem Mehrparteienhaus geht das schwer.

Friedrich Idam:

Also das ist wirklich Giftgas?

Florian Tscherne:

Das ist wirklich giftig. Also da hat es auch schon Todesfälle gegeben. Also wo irgendwo das nicht so abgeschottet war, dass da ihn einen Verbindungsgang in einen anderen Raum gegeben hat und da ist wer reingegangen und ist gestorben. Das ist geruchsfrei. Also das war mit Sulfuryl-Difluorid. Das ist so ein Gas. Ist das wirklich passiert? Also das ist wirklich giftig.

Friedrich Idam:

Aber, um jetzt vielleicht etwas Entwarnung zu geben, wenn diese Begasung professionell durchgeführt wird, ist das Risiko relativ gering.

Florian Tscherne:

Also, damit man so eine Begasung machen kann, muss man Begasungsmeister sein. Eine Bewilligung dafür haben, auch für die Begasung eine Ausbildung, eine entsprechende und so weiter. Also, es gibt sehr wenige Firmen, die das machen. Und die dritte Methode ist auf irgendeine Art eine Wärmebehandlung. Also es gilt generell für holzzerstörende Insekten, die kann ich abtöten, indem ich die Temperatur ausreichend erhöhe. Das ist zum Beispiel bei einem Hausbockkäfer, sagt man 55 Grad eine Stunde, dann töte ich Ei, Larve, Puppe, Käfer ab.

Friedrich Idam:

Weil ja diese Lebewesen zu einem großen Teil aus Eiweiß bestehen und bei entsprechender Temperatur, wie wenn man ein Ei kocht, stockt es.

Florian Tscherne:

Und da reichen die 55, 60 Grad irgendwo in der Gegend, dann gerinnt das Eiweiß und sie gehen ein. Also das funktioniert sehr gut, hat den großen Vorteil, es ist kein Gift.

Friedrich Idam:

Aber ich glaube, die große Kunst ist ja, man muss ja letztlich den Kernbereich oder den Herzbereich des Holzes, es muss das gesamte Holzstück auf dieser Temperatur sein. Und man muss natürlich höllisch aufpassen, dass man dadurch nicht irgendwelche Trocknungsrisse oder irgendwelche Verschalungseffekte...

Florian Tscherne:

Absolut. Da sind wir aber eigentlich bei einem anderen Käfer, für den man das hauptsächlich verwendet, dem Hausbockkäfer. Den haben wir eher am Dach. Also bei dem gibt es zum Beispiel diese klassische Bekämpfungsmethode der Heißluftbehandlung. Also da wird wirklich der Dachraum, wo der Hausbockkäfer drinnen, ein aktiver Befall ist, wird aufgeheizt und da muss man, wie du gerade gesagt hast, im inneren Querschnitt, im Innersten des am ungünstigsten Platz gelegenen Holzes 55 Grad eine Stunde zusammenbringen. Das heißt, da werden wirklich Thermoelemente reingesetzt und das wirklich dokumentiert, protokolliert.

Friedrich Idam:

Und da fällt mir der Begriff Keylwerth-Diagramm ein. Ich habe mal gelernt, da geht es um künstliche Holztrocknung, das ist schon 40 Jahre her, ich weiß nicht, ob das noch Stand der Technik ist. Da gab es dieses Keylwerth-Diagramm, wo man abhängig von der Holzfeuchtigkeit, von der Holzdicke, ganz spezifische Kurven, Trocknungskurven entwickelt hat. In dem Fall ging es um die künstliche Holztrocknung, wie so ein Programm in einer Trockenkammer zu fahren. Ist das noch immer Stand der Technik?

Florian Tscherne:

Ja, ist bei mir auch schon länger her. Da geht es nach meiner Erinnerung daran, dass man... Der Holzfeuchtigkeit und der Holzart und der Dimension entsprechendes Trocknungsprogramm fährt, dass es nicht zu schnell trocknet und nicht zu schnell Risse kriegt.

Friedrich Idam:

Korrigiere mich, wenn ich da jetzt falsch liege, da gibt es dieses Phänomen der sogenannten äußeren Verschalung, dass das Holz außen zu stark trocknet, im Inneren aber noch feucht bleibt und quasi die Schale, der äußere Bereich zu schnell zu klein wird. Und es wird, wenn ich jetzt, jetzt fällt mir das Bild von Monty Python, aus „Der Sinn das Lebens“ ein, wenn man es so schnell zunimmt, dass dann vom Gewand, von der Kleidung die Knöpfe abplatzen.

Florian Tscherne:

Also beim Holz, ja, es ist schon so eine Geschichte, wenn man zu schnell trocknet, dann verschalt es, wie du sagst, und dann kommt, also eine Erklärung ist irgendwo quasi, dass der Wasserfaden dann unterbrochen ist, die Kapillaren, das Wasser von innen nach außen nicht mehr direkt transportiert werden kann.

Friedrich Idam:

Und dann treten natürlich Risse auf.

Florian Tscherne:

Die man sehr starke Risse auf, im Außenbereich, genau.

Friedrich Idam:

Die man im Parkettboden nicht haben möchte, aber beim Dachstuhl...

Florian Tscherne:

Ja, aber das hat jetzt gar nicht so sehr mit Verschalung zu tun, aber generell, wenn ich ein Holz erwärme, erhitze, dann trockne ich es auch, dann kriegt es Risse. Das ist mir bei einem Dachstuhlholz, bei einem Sparren, bei einem Bundtram oder so, ganz egal, weil der kriegt halt den Riss und dann geht der Riss wieder zu. Wenn ich ein Möbel habe oder ein Parkett, dann darf das nicht sein. Und da gibt es eine sehr coole Methode, das nennt sich feuchte geregeltes Warmluftverfahren. Ich weiß nicht, ob du das kennst, das Loughborough -Diagramm, wo es einen Zusammenhang zwischen Luftfeuchtigkeit und Temperatur gibt und die Holzfeuchtigkeit. Holzhausgleichsfeuchte. Und jetzt musst du dir vorstellen, wenn du jetzt zum Beispiel hast 20 Grad und 40% relative Luftfeuchtigkeit, dann habe ich, ich sage jetzt irgendeinen Wert ganz genau, weil es ist auch nicht 9% Holzfeuchtigkeit. Wenn du jetzt die Temperatur erhöhst und die Luftfeuchtigkeit auch erhöhst, dann bleibst du auf dieser 9% Holzfeuchtekurve, wenn du es richtig regelst und das Holz trocknet nicht aus. Es wird wärmer, es wird feuchter, aber es trocknet nicht aus. Und damit mit diesem feuchtig geregelten Warmluftverfahren gelingt es zum Beispiel ganze Altäre oder auch ganze Häuser so aufzuwärmen, dass die Insekten drinnen abgetötet werden, ohne dass das Holz trocknet. Also austrocknet und Risse bekommt er. Aber das ist ein großer regelungstechnischer Aufwand. Also es gibt wenige, die das können, aber es gibt Firmen, die machen das professionell.

Friedrich Idam:

Also ich habe einmal zusammengearbeitet mit der Firma Thermolignum in Salzburg. Und da habe ich ein Holzobjekt, das habe ich geschnitzt und das war von einem Anobium befallen. Und die haben das in die Wärme und ich habe das wirklich in der Wärmekammer behandelt. Und ich habe das wirklich vollkommen rissfrei. Also es war, ich kann bestätigen, das Insekt ist abgetötet, es ist keinerlei Aktivität mehr zu beobachten und das Stück, die Bildhauerarbeit ist völlig unverändert.

Florian Tscherne:

Da kann ich auch etwas Nettes dazu erzählen, ich bin auch Drechsler, privat, und drechseln mit allen möglichen Hölzern und da tut man zuerst immer die Schüsseln roh drechseln und dann lassen wir sie trocknen und so. Dann passiert es manchmal und leider habe ich bei mir auch, dass man einen Käfer irgendwo hat im Holzlager. Und dann habe ich unlängst auch wieder eine Birnenschüssel weitergedrechselt und komme darauf, dass da Fraßgänge drin sind. Und die einfache Methode in der gleichen Art ist, dieses Holzteil, wenn es irgendwas Kleineres ist, in eine Plastikfolie zu tun, die eine gewisse Temperatur aushält. Dann gibt man es ins Backohr (Backofen) oder halt in einen Ofen, wo man die Temperatur gut einstellen kann und erwärmt es auf 70 Grad oder so und lasst es einmal da ein paar Stunden drin. Dadurch, dass das Plastik rund um das Holz ist, kann die Feuchtigkeit nicht raus und es kann nicht austrocknen. Man muss nur aufpassen, dann beim Zurücktrocknen, dass da entsteht ein bisschen Kondensat vielleicht, man muss ja langsam abkühlen, dass da nicht irgendwelche Feuchteschäden entstehen. Aber bei einem rohen Holz total egal.

Friedrich Idam:

Ein Gedankenexperiment. Was würde passieren, wenn man dieses befallene Stück Holz in einen Mikrowellenherd gibt?

Florian Tscherne:

Dann werden die wahrscheinlich alle explodieren drin im Holz. Nehme ich an. Ich habe es noch nicht probiert. Ich habe keine Mikrowelle.

Friedrich Idam:

Wäre das interessant? Weil rein theoretisch müssten die Insekten, das ist jetzt sehr grausam, aber die müssten quasi kochen in der Mikrowelle.

Florian Tscherne:

Ich meine, jetzt drehen wir uns wieder von der hauspraktischen Seite zurück in die Professionalität. Es gibt nämlich wirklich Mikrowellenbehandlung auch. Das habe ich jetzt noch nicht erzählt. Parkettboden, Splintholzkäfer. Gibt es Firmen, die mit Mikrowellen, das sind so Mikrowellen mit so einem Trichter nach unten, fahren die auf quasi Schienen langsam oder ein Stück immer weiter über den Boden und erwärmen. Auf der einen Seite erwärmen und auf der anderen Seite halt mit Mikrowelle, was du gerade beschrieben hast, werden die wahrscheinlich von sehr schnell abgetötet. Das Problem ist, es funktioniert nicht hundertprozentig. Man kann das sehr schwer genau nachvollziehen, wie man es alle erwischt hat.

Friedrich Idam:

Aber rein vom physikalischen Prinzip ist das eine Mikrowelle, die bringt letztlich die Wassermoleküle in der Larve zum Schwingen. Und durch Schwingen vergrößert sich der Molekularabstand und es ist das Phänomen der Erwärmung.

Florian Tscherne:

Genau. Also es ist eigentlich genial. Also ich erwärme gar nicht so sehr das Holz, sondern das Flüssige, was im Holz unterwegs ist, das ist die Larve.

Friedrich Idam:

Spannend.

Florian Tscherne:

Zum Splintholzkäfer vorher noch beim Eichen, weil ich gesagt habe, man kann ihn rausreißen, man kann begasen oder man kann es mit Wärme behandeln. Also man könnte auch damit Heizmatten. Ich muss nur irgendwie diese Wärme reinbringen, draufbringen.

Friedrich Idam:

Und das so sanft, dass keine unerwünschten Trocknungseffekte da sind. Was ist die Kunst? Es ist letztlich ein Wissen, das aus der technischen Holztrocknung kommt, aber quasi als nächsten Schritt dieses Keylwerth- oder Loughborough Diagramm anders nutzt, indem man nicht eine Feuchte Reduktion erzeugt, sondern bei konstanter Feuchte eine Temperaturerhöhung.

Florian Tscherne:

Also nur mit Heizmatten wird man das wahrscheinlich nichts anbringen, weil man bringt da keine Feuchtigkeit dazu. Also mit diesen Feuchtereguliertem Warmluftverfahren geht das.

Friedrich Idam:

Aber die Heizmatte wird möglicherweise verhindern, dass zu viel Feuchtigkeit wegdiffundiert.

Florian Tscherne:

Das kann sein, dass es so abdeckt.

Friedrich Idam:

Also vielleicht hitzeempfindliche Kunststofffolie über den Parkett, dann die Heizmatte. Und da gibt es Firmen, die das professionell betreiben. Und dann sind die Kunden natürlich glücklicher. Also du sprichst nicht, oder du sagst das Worst Case, sie könnten herausreißen, aber es gibt auch noch.

Florian Tscherne:

Es kommt natürlich immer sehr auf den Befallsumfang an. Wenn man ein Eichenparkett hat und einzelne Stäbe haben einen Splintholzbefall, weil die halt ein bisschen Splintholz aufweisen, dann können das gute Bodenleger wirklich diese einzelnen Riemen rausnehmen und ersetzen. Das haben wir leider nicht nur bei der Eiche, sondern zum Beispiel bei der Esche auch. Und die Esche hat keinen Kern, also keinen...

Friedrich Idam:

Es gibt ja diesen fakultativen.

Florian Tscherne:

fakultativen Farbkern, aber wenn man einen Eschenparkettboden verlegt, ist es eigentlich ein reiner Splint. Der Splintholzkäfer kann über den ganzen Splint fressen. Das heißt, da habe ich auch schon solche Fälle gehabt, einen Parkettboden aus Esche, der überall irgendwo Befall hat. Oder ein noch, das war eigentlich noch schauerlicher, das Beispiel, ein Bambusparkett. Sieht man nicht so oft, aber auch so schaut es aus wie Stäbchen, Eichenstäbchenparkett noch feiner.

Friedrich Idam:

Und Bambus ist eigentlich ein Gras.

Florian Tscherne:

Ist eigentlich ein Gras, ja, aber die mögen das auch. Also die fressen da auch den gesamten Bambus auf und das war auch so verheerend, dass eigentlich das Ganze rausgerissen wurde.

Friedrich Idam:

Ganz ähnlich, das ist mir jetzt noch eingefallen zu der Eiche, das Kernholzbaum ist ja von der Struktur ganz ähnlich die Robinie.

Florian Tscherne:

Ja.

Friedrich Idam:

Auch mit einem sehr hohen Gerbsäureanteil im Kern.

Florian Tscherne:

Das ist eigentlich das dauerhafteste Holz, einheimische Holz, das wir haben. Wo es ja ein Neophyt ist. Gegenüber Insekten und Pilzen. Ja, das stimmt. Aber wirklich ein tolles Holz, also von der Dauerhaftigkeit. Parkettboden gibt es relativ wenig. Ein Riesenvorteil, Robinie hat fast keinen Splint. Also die hat ganz wenige Millimeter Splint nur. Und wenn man den bearbeitet, das Holz ausschneidet, dann bleibt eigentlich kaum was. Also da ist keine Gefahr.

Friedrich Idam:

Jetzt noch einmal zurück zu den Kunden, die du berätst. Ist da oft diese unterbewusste oder vielleicht sogar bewusst formulierte Angst vor den Termiten?

Florian Tscherne:

Zu Angst ist mir jetzt noch etwas anderes eingefallen, aber zunächst zu den Termiten. Aber dann sage ich noch etwas zu der Angst. Termiten gibt es bei uns nicht. Den Termiten ist es Gott sei Dank bei uns, kann man immer heutzutage sagen, in Klammern, noch zu kalt. Es gibt massive Probleme in Spanien, in Südfrankreich, Süditalien. Ich war mal auf La Gomera, kanarische Inseln. Da fühlen sie sich wohl. Also da war ich einmal in mehreren Objekten und da leben die einfach in den Fensterrahmen drin. Das sind ja auch staatenbildende Völker, so wie die Ameisen. Das heißt, es sind Tausende und die fressen mehr oder weniger unerkannt unter der Holzoberfläche und zerhöhlen das ganze Holz. Und das gibt es nicht nur bei Fenstern jetzt, sondern die ganze Holz, die tragende Holzkonstruktion.

Friedrich Idam:

Also das ist wirklich dramatisch.

Florian Tscherne:

Aber das ist wirklich dramatisch. Ich war mal auf einer Tagung, wo das auch ein Thema war, weil das eine europäische Tagung war. Und da haben die Portugiesen so Beiträge gebracht, wo wir uns nur denken, Gott sei Dank haben wir das nicht.

Friedrich Idam:

Noch nicht.

Florian Tscherne:

Aber wir werden das nicht erleben. Also das ist wirklich so warm bei uns. Es sind, glaube ich, vor allem die Winter, die zu kalt sind. Also es gibt bei uns keine Termiten, da braucht man keine Angst haben.

Friedrich Idam:

Und die zweite Angst?

Florian Tscherne:

Die Angst. Die Leute, die haben Angst, dass der Käfer auf ihr Holzhaus geht. Also sie sagen, ja, wir haben da ein Holzhaus mit sichtbaren Balken an der Decke und jetzt haben sie Angst, dass der Käfer zum Beispiel vom Boden da raufkommt. Aber was viel häufiger die Anfrage ist, ich habe da Brennholz neben den Ofen liegen und da kommen so Käfer raus und ich habe die Angst, dass die jetzt mein Holzhaus auffressen. Nein, da kommen wir jetzt wieder zurück zu den Frischholzschädlingen. Das sind Käfer, die leben im frisch umgeschnittenen oder kranken Holz oder im umgeschnittenen Baum, können da Eier reinlegen und die Larven fressen da wieder über längere Zeit, können sich da auch fertig entwickeln, können sich auch ausschlüpfen, aber verbautes, trockenes Holz nicht neu befallen. Also wenn man einen Befall hat, Irgendwo Splintholzkäfer, Frischholzschädlinge, da ist überhaupt keine Gefahr, dass sie jetzt auf mein Holzhaus gehen.

Friedrich Idam:

Also die verlassen das Brennholz, das neben dem Ofen gelagert ist, eigentlich weil ihnen dort die Lebensbedingungen zu unangenehm sind.

Florian Tscherne:

Das glaube ich gar nicht so sehr, sondern weil ihr Entwicklungszyklus zu Ende ist. Also sie schlüpfen ganz normal, sind auf einmal nicht mehr im Wald draußen, sondern halt in einem Haus drin, suchen dann wahrscheinlich vergeblich einen Partner zum Vermehren und damit hört sie es von selber wieder auf.

Friedrich Idam:

Also da kann man Entwarnung geben.

Florian Tscherne:

Also ganz grundlegend, der Käfer, mit dem die am ehesten verwechselt werden können, auch berechtigterweise ist der Hausbockkäfer.

Friedrich Idam:

Wobei er diese Bockkäfer laienhaft von mir formuliert, die haben so ganz lange Fühler und diese Fühler gehen vom Kopf nach hinten. Also fast wie Hörner eines Steinbocks.

Florian Tscherne:

Ja, genau.

Friedrich Idam:

Aber halt wirklich, ich denke, eng am Körper anliegen und oft die Hälfte, zwei Drittel der Körperlänge.

Florian Tscherne:

Ja, ich meine, es gibt viele Bockkäfer. Also die sind schon verwandt. Die haben auch sehr ähnliche grundlegende Erscheinungsbilder, wie lange Fühler, die eher nach hinten gehen. Die Körperform ist sehr ähnlich. Meistens haben sie sehr dicke Oberschenkel quasi. Also es gibt so mehrere Merkmale und die Körperform generell. Es gibt sehr große, schöne Eichenbock zum Beispiel. hellblau-schwarz gestreift, also das sind wirklich wunderschöne Käfer, sind aber alle keine Insekten, die jetzt mein Holzhaus angreifen. Die sind wirklich nur am frischen, feuchten Holz zu finden.

Friedrich Idam:

Aber es gilt natürlich die Regel, es gab ja in einer alten Baunorm die Definition des guten Bauholzes, das vor 10, 15 Jahren oder es ist 20 Jahre her, trockener als 15 Prozent sein musste. Ich glaube, da sind jetzt die Normwerte nach oben gehoben worden, beziehungsweise wenn man zu nasses Holz verbaut, ist natürlich das Risiko vorhanden, dass im frischen Rohbau durchaus diese Insekten auch noch das neu verarbeitete, frische Holz befallen können.

Florian Tscherne:

Eine komplexe Frage jetzt eigentlich kommt mir, weil die grundlegende Frage ist eher, wurde das holztechnisch getrocknet oder nicht. Also heutzutage wird sehr viel holztechnisch getrocknet und dann kommen wir wieder zu unserem Anfang zurück. Wenn da 55 Grad eine Stunde irgendwo in diesem Trocknungsprozess eingehalten werden oder erreicht werden, dann wird alles abgetötet. Das heißt, mit technischem getrockneten Holz ist die Wahrscheinlichkeit eines Einschleppens eines Insektenbefalls sehr gering. Wenn es lufttrocken ist, gibt es auch, wenn man einen Holzlagerplatz hat und der ist so luftig, dass das Holz runtertrocknet. Ich glaube nur nicht, dass das denen dann zu trocken wird. Also ich glaube, die überleben das schon. Also das Einschleppen kann dann schon passieren. Aber noch einmal, auch wenn ich etwas einschleppe und die können sich fertig entwickeln und schlüpfen, passiert nichts weiter. Und dann passiert eigentlich nicht viel Schaden.

Friedrich Idam:

Und so die Grenze, was ist deiner Erfahrung nach so die Grenzfeuchtigkeit des Holzes, wo du sagst, unter dieser Feuchtigkeit braucht man vor den meisten Käfern keine Angst mehr zu haben?

Florian Tscherne:

Das müssen wir die anderen Käfer mal vorstellen es gibt, den Splintholzkäfer habe ich schon erzählt Splintholzkäfer auch deswegen, mühsam, weil der sehr trockenes Holz befallen kann bis ich glaube 8% runter kann er kann er überleben auf jeden Fall aber auch fressen 8 oder 10% der nächste Käfer, der auch noch sehr trockenes Holz aushält, ist der Hausbockkäfer. Der kann runter bis 10 Prozent. 10 Prozent ist wirklich sehr wenig.

Friedrich Idam:

Aber das ist ein Holz...

Florian Tscherne:

Das ist trockener Innenbereich, ja?

Friedrich Idam:

Das ist ein Raum, der mit Zentralheizungskonvektoren, mit einer Luftfeuchtigkeit im Raum, vielleicht 35, 40 Prozent, wird sich dann eine Gleichgewichts- oder Holzausgleichsfeuchtigkeit in diesem Bereich einstellen.

Florian Tscherne:

Grundlegend gilt, die Käfer haben es alle gerne ein bisschen feuchter. Aber sie mögen es feuchter, aber das heißt nicht, dass sie deswegen nicht überleben oder nicht fressen können. Oder Hausbockkäfer zum Beispiel, der hauptsächlich am Dach ist, am Dachstuhl. Da scheint die Sonne im Sommer drauf und das Holz trocknet wirklich gescheit runter. Das kann er überleben. Jetzt eine Geschichte, die mich immer wieder beschäftigt. Alle Tiere brauchen Feuchtigkeit, brauchen Wasser. Also wir trinken ein Glas Wasser. Wo kriegt ein Hausbock sein Wasser her? Also wenn man mal eine Hausbocklarve, die ist ungefähr zwei Zentimeter lang, schaut aus wie ein Engerling, den man aus den Garten kennt, ein bisschen dünner. Der besteht nur aus Wasser praktisch. Also wenn man den unabsichtlich oder absichtlich zerquetscht, dann ist das ein Gatsch. Entschuldigung, das ist nur Wasser. Woher kriegt er das Wasser? Aus dem Holz. jetzt wenn man sich vorstellt der holz mit 10 12 15 Prozent da ist das kennt ja jeder der einmal mit holz gearbeitet da ist ja keine Feuchtigkeit da das reicht irgendwie schaffen die das ich meine sie haben eine Chitin hülle eine wahrscheinlich sehr dichte haut dass sie diese Feuchtigkeit behalten aber es geht so. Deine Frage war die Feuchte-Ansprüche: dann gibt es also der Hausbock kann bis 10 Prozent runter oder so, mag es auch gern feuchter, also wenn man zum Beispiel auf einem Dachstuhl einen Hausbockbefall hat, ist es sehr oft um die Fenster. Feuchter und da sind oft die Schäden stärker. So am Rand erwähnt.

Dann gibt es, den haben wir noch gar nicht gehabt, den gewöhnlichen Nagekäfer.

Friedrich Idam:

Die auch die Totenuhr, oder ist es?

Florian Tscherne:

Ja, genau. Totenuhr heißt er deswegen, weil das Männchen mit dem Kopf aufs Holz klopft, um die Weibchen anzulocken. Wenn man weiß, wie klein der Käfer ist, wundert man sich, dass man das hören kann. Der ist vielleicht drei, vier Millimeter lang.

Friedrich Idam:

Das hat, glaube ich, mit der hervorragenden Schallleitgeschwindigkeit des Holzes zu tun.

Florian Tscherne:

Ja, wahrscheinlich brauche ich auch irgendwann einen Hohlraum, dass ich einen Resonanzkörper habe, dass das funktioniert. Also diese gewöhnliche Nagekäfer, den kennt praktischer jeder von Kirchenbänken, Antiquitäten, so kleine kreisrunde Löcher. Das ist der gewöhnliche Nagekäfer.

Friedrich Idam:

Ist da der Sammelbegriff Anobien noch gebräuchlich?

Florian Tscherne:

Also Anobien, der gewöhnliche Nagekäfer heißt Anobium punctatum, weil er hinten so eine Punktreihe hat am Rücken. Das ist einer von mehreren, aber der häufigste. Möbelkäfer heißt er auch, ja. Der mag es gern feucht, also den findet man in Kirchen, zum Beispiel in Museen. Museen haben große Probleme damit, weil es kühler, feuchter ist. Kirche und Museen, es kommen viele Menschen rein, bringen viel Feuchtigkeit rein, dann sind sie wieder weg, es wird aber nicht die ganze Zeit geheizt. Dann im Keller, sehr häufig, und auch an Dachstuhlkonstruktionen hat man ihn auch. Aber der ist so klein, da fressen ja auch immer nur die Larven, der ist so klein, dass der Schaden eigentlich relativ gering ist.

Friedrich Idam:

Also sind die Larven im Millimeterbereich?

Florian Tscherne:

Ja, die Larven sind auch so vielleicht drei Millimeter lang und dementsprechend dünn. Also die fressen zwar über den ganzen Querschnitt so durch, aber die schwächen den Querschnitt nicht so, dass da irgendein statisches Problem ist.

Friedrich Idam:

Eine Verständnis-Zwischenfrage. Fressen diese gesamten, jetzt genannten Larven eher das Lignin oder eher die Zellulose oder beides?

Florian Tscherne:

Also fressen, aufnehmen müssen sie beides. Weil das ist ja, in der Dimension kann das ja nicht, können das nicht auseinanderhalten. Also aufnehmen tun sie beides, von was sie sich wirklich dann letztlich ernähren.

Friedrich Idam:

Also sie fressen sich quasi sowohl durch die Speicherstruktur als auch die Stützstruktur des Holzes.

Florian Tscherne:

Naja, das muss man sich vorstellen, das ist so mikroskopisch so klein, also Lignin und Zellulose miteinander verpickt in der Struktur, dass ja einen Insektor sehr nicht unterscheiden kann.

Friedrich Idam:

Das ist jetzt ein Vorgriff auf die Pilze, da gibt es ja dann Spezialisten,

Friedrich Idam:

aber bei den Insekten gibt es keine Spezialisten.

Florian Tscherne:

Nein, sie fressen einfach, was sie schon machen, vielleicht geht das ein bisschen in die Richtung vom Gefühl her, sie fressen im Frühholz lieber, weil da ist einfach leichter zu fressen, da sind weniger...

Friedrich Idam:

Also da sind ja, glaube ich, die Moleküle noch zuckernäher im Frühholz.

Florian Tscherne:

Das kann sein, aber es ist einfach ein dünnwandigeres, leichter zu fressendes Holz. Aber Sie können durch Spätholz genauso durchgehen.

Friedrich Idam:

Also vielleicht auch Frühholz für unsere Hörer. Das ist das Holz, was in der Wachstumsphase im Frühjahr entsteht. Und das Spätholz ist dieses dichte, harte Holz. Wir kennen das als die Jahresringe. Also was sich als Jahresring im Querschnitt abzeichnet, das dichtere, dunklere ist das Spätholz und das hellere, weichere ist das Frühholz.

Florian Tscherne:

Genau. Und das Frühholz hat eben sehr große Zellen. Also das Nadelholz, Fichtenholz kann man sich vorstellen wie lauter Strohhalme, die nebeneinander sind. Und im Frühholz sind das sehr dünnwandige Zellen. Strohhalme mit viel Innenraum, Hohlraum und im Spätholz sind sie sehr dünn. Also dickwandige Strohhalme mit wenig Innenraum. Und die Käfer fressen halt lieber ihn. Das machen die Pilze auch lieber. Zu den Anobien, da gibt es andere auch noch, aber der gewöhnliche Nagekäfer ist der häufigste. Es gibt einen gekämmten Nagekäfer, der müsste man einmal googeln, wenn der Hörer oder die Hörerinnen einmal das googeln möchte. Gekämmter Nagekäfer, der ganz schön vorne beim Kopf, die Fühler haben so einen Kamm links und rechts wirklich hübsch. Tritt nicht so oft auf. Es gibt noch einen Weichhaut Nagekäfer, dann gibt es noch den bunten Nagekäfer. Dann haben die Deutschen mehr Probleme, weil der geht gern auf die Eiche. Und nachdem die in gewissen Bundesländern in Deutschland sehr viel Fachwerk bauten, da gibt es viel Eiche und die mögen pilzgeschädigtes, feuchtes Holz. Und darum haben die massive Probleme mit diesem bunten oder geschickten Nagekäfer. Bei uns findet man den sehr selten.

Friedrich Idam:

Also es ist ja quasi ein Prozess, so wie wir als Menschen manche Speisen fermentieren, um sie besser genießen zu können. So lieben diese speziellen Nagekäfer quasi von Pilzen vorfermentiertes Holz?

Florian Tscherne:

Ja, beziehungsweise vielleicht ist es auch weicher schon irgendwo. Ja, irgendwo wird es schon aufgeschlossen sein.

Friedrich Idam:

Spannend.

Florian Tscherne:

Zum Splint-Holzkäfer noch zurück. Das sind einfach nur bestimmte Holzarten, die gefressen werden können von den Käfern. Eiche haben wir schon gehabt, Esche haben wir schon gehabt. Was noch wichtig ist, Splint von Nuss. Dann einige Tropenhölzer, mit denen wird es oft auch eingeschleppt. Bambus habe ich schon gesagt. Und zum Einschleppen ist noch wichtig, das eine ist, wo ich gesagt habe, Sehr häufig wird das schon mit dem Parkett eingeschleppt, aber es könnte auch sein, zum Beispiel mit irgendwelchen Urlaubsandenken. Da bringt man irgendeine geschnitzte Figur mit aus Indonesien oder so. Also sehr viele Splintholzkäfer kommen aus dem ostasiatischen Raum, immer wieder haben wir neue. Und dann ist in dieser Figur ein Befall und dann entwickelt sich der und dann kommen die Käfer raus und dann kann es sein, dass die dann zum Beispiel auf einen Eichenparkettboden gehen.

Friedrich Idam:

Was mir jetzt spontan als beliebtes Holz einfällt aus Erfahrung, ist der Berg-Ahorn, dass der auch sehr gern befallen wird.

Florian Tscherne:

Vom Splintholzkäfer?

Friedrich Idam:

Ich weiß nicht von welchen, aber ich glaube, da ist es der große Zuckergehalt, aber vielleicht liege ich da jetzt völlig falsch.

Florian Tscherne:

Ja, Sie sind sehr spezialisiert, welche Hölzer. Sie können zum Beispiel keine Nadelhölzer befallen. Also wieder zu der Gefahr oder diese Angst der Kunden, der könnte vom Parkett auf mein Nadelholzbalken gehen, das geht nicht. Irgendwas stört sie oder fehlt ihnen. Zum Bergahorn, ich bin ja, wie gesagt, auch Drechsler und habe die leidige Erfahrung, dass die auf mehr Holzarten gehen, als so in der Literatur steht. Also in der Literatur reden wir immer von Eiche, von Nuss, von Abachi, also irgendwelchen Tropenholzen, von Bambus. Aber ich habe ihn jetzt massiv leider in der Birne drinnen. Ich habe ihn, wie du gesagt hast, in Bergahorn drinnen. Also es gibt schon mehr Holzarten, die da befallen werden können. Aber es liegt wahrscheinlich daran, dass wir viel mehr Eichenparkett haben als sonstige Parkette. Also wir haben Eichenparkett und Nadelhölzer so ungefähr. Zum Hausbock, mit dem bin ich am häufigsten konfrontiert eigentlich, weil ich sehr viele Dachstühle anschaue. Und da ist es das sehr spannende Thema immer, habe ich einen aktiven Befall oder einen alten Befall? Also wenn ich jetzt ein neues Holzhaus habe mit schönen Dachstuhl, Spitzboden zum Beispiel, da werde ich immer wieder hingerufen, weil da rieselt es irgendwo. Also wenn ich ein helles Bohrmehl am Boden unterhalb von der Dachkonstruktion habe, Oder auch unter der Vollschalung, wenn das Dach eine Bretterverschalung hat und ich sehe unten so streifenförmig helles Mehl, dann habe ich einen eindeutigen aktiven Befall und sehr, sehr, sehr wahrscheinlich durch Hausbockkäfer. Auch da fressen nur die Larven und die Käfer schlüpfen nur, um sich zu vermehren. Die Käfer schlüpfen beim Hausbockkäfer so zwischen April bis Juni, Juli, so in der Zeit. Das heißt, wenn mich wer anruft im Oktober, ich habe einen Hausbockbefall, ich habe einen Käfer. Ich habe dann gegoogelt und habe eindeutig gesehen, das ist ein Hausbockkäfer. Da habe ich gesagt, wenn er lebt, dann kann es kein Hausbockkäfer sein um die Zeit. Also die sind wirklich nur in dieser Jahreszeit. Schlüpfen sie und vermehren sich. Und diese Hausbockkäferlarven, die können schon stärkere Schäden anrichten an der Holzkonstruktion. Die können schon eine starke Querschnittsminderung erzielen.

Friedrich Idam:

Und die sind ja etwa 12, 15 Millimeter lang.

Florian Tscherne:

Nein, die sind noch größer, bis 20, 25 Millimeter.

Friedrich Idam:

Und 5, 6 Millimeter Durchmesser.

Florian Tscherne:

Genau, und dementsprechend sind auch die Fraßgänge dann so groß. Und ein Hausbockbefall, einen Lebendbefall, erkennt man an dem Bohrmehl, das da immer frisch kommt. Frischen Ausfluglöchern, also diese Käfer, wie wir am Anfang gesagt haben, diese Larven verpuppen sich ja beim Hausbock nach einigen Jahren und der fertige Käfer schlüpft, muss aus dem Holz heraus und bohrt oder knabbert ein typisches Loch, das ist oval, im längeren Durchmesser, so sieben Millimeter herum, schlüpft raus, um einen Partner zu suchen. Das heißt, bei jedem Loch, das man da findet, und vielleicht kennt man das von alten Hütten, die an der Außenseite Unmengen an Löchern haben, aus jedem Loch ist ein Käfer rausgekommen. Der ist auch nicht mehr drinnen. Das heißt, wenn ich frische Ausfluglöcher habe, die erkenne ich daran, dass sie sehr hell innen ausschauen. Also das erste war Bohrmehl, frische Ausfluglöcher.

Friedrich Idam:

Die Jahreszeit?

Florian Tscherne:

Die Jahreszeit muss passen. Fürs Bohrmehl muss die Jahreszeit nicht passen, weil die fressen das ganze Jahr. Aber einen lebenden Käfer, dann ist eindeutig. Und was auch noch interessant ist, Fraßgeräusche. Also wenn ein Hausbockkäfer, wenn der frisst, dann hört sich das so an. Mit den Fingernägeln schnippt, wirklich auch, So laut, dass man, wenn man in einem Dachraum ist, wo es ruhig ist und da gibt es mehrere, die da fressen, es reicht auch eine, dann kann man die wirklich hören. Also ich hatte einmal einen Fall, da wurde ich hingerufen zu einem Einfamilienhaus, da war in einem Balken was und ich bin wirklich hingegangen mit dem Ohr und habe so detektiert, wo ist der und habe da mit dem Stemmeisen die Holzoberfläche ausgekratzt und habe wirklich die Larve gefunden. Also das kann schon so laut sein, dass man es auch findet.

Friedrich Idam:

Es macht natürlich die Eigentümer unruhig.

Florian Tscherne:

Ja, absolut.

Friedrich Idam:

Und was redest du dann in dem Fall?

Florian Tscherne:

Ja, das ist eben das Spannende, darum habe ich es jetzt betont, ein Lebendbefall ist erkennbar. So wie ich diese Woche wieder einen typischen Fall gehabt habe, alter Dachstuhl, Gründerzeitbau in Wien, 120 Jahre wahrscheinlich der Dachstuhl, so in der Gegend. Und der Eigentümer kommt drauf, dass da irgendwo so Bohrmehl da ist an so einem Holzteil. Und ich habe dann hingeschaut und dann ist da einfach kein frisches Bohrmehl, kein helles Bohrmehl, sondern ganz dunkles. Nur das verändert sich mit der Zeit unter Luft und Licht. UV-Strahlung. So ein Dachraum ist ziemlich dunkel, wie das Ganze funktioniert, weiß ich nicht. Aber mit Wärme und so wird das Bohrmehl einfach dunkel. Ich hatte kein frisches Bohrmehl, ich hatte keine frischen Ausschlupflöcher, keine Geräusche, keine Käfer, keine Anzeichen von irgendeinem aktiven Befall. Jetzt rein von der Wahrscheinlichkeit her, die ist viel höher, dass der Käfer in den Anfangsjahren gefressen hat, als dass er jetzt nach 120 Jahren aktiv ist. Da kommt eine Zahl rein, die in der Literatur steht und auch in der Holzschutznorm drinsteht. Holz, das älter als 60 Jahre ist, da ist die Wahrscheinlichkeit für einen Neubefall sehr gering. Der Grund ist, dass der Nährstoffgehalt des Holzes abnimmt mit der Zeit, mit den Jahren. Das heißt, es wird immer unattraktiver, das Holz. Das heißt, ein Hausbock, der da jetzt da rein käme, abgesehen davon, dass die Holzoberfläche meistens schmutzig, dreckig, staubig, alles ist, uninteressant, der wird das nicht neu befallen. Und dass in diesen 120 Jahren mehrere Generationen bis jetzt gelebt haben, ist absolut unwahrscheinlich.

Friedrich Idam:

Vielleicht jetzt eine naive Frage. Wie findet der Käfer das Holz, das er befallen möchte? Ist das Geruch? Ist es möglicherweise, dass über 60 Jahre altes Holz nicht mehr den intensiven Geruch von Frischholz ausdünstet? Oder was könnte das sein?

Florian Tscherne:

Gibt es auch eine nette Geschichte dazu? Bei den Hausbockkäfern ist es so, dass die Männchen zuerst schlüpfen. Da fragt man sich immer, wie funktioniert das in der Natur? Aber gut, es ist so. Die Männchen schlüpfen als erstes, fliegen oder krabbeln Hausbockkäfer, krabbeln eher in der Gegend herum und suchen sie ein Holz. Wie du sagst, hauptsächlich, was ich weiß, nach dem Geruch. Dann knabbern sie das Holz an und kosten es, ob es entsprechend gut ist. Dann bleiben sie dort sitzen, wenn es passt, und dann schicken sie Pheromone aus. Dann schlüpfen die Weibchen. Die Weibchen suchen die Männchen nach den Pheromonen. Dort kommt es zur Paarung und die Weibchen legen auf das Holz, das das Männchen ausgesucht hat, die Eier.

Friedrich Idam:

Und bei diesem Auswahlprozess werden vermutlich die weniger geeigneten Pioniermännchen sterben. Nur die besten Pioniermännchen bleiben über und geben ihre guten Gene weiter.

Florian Tscherne:

Wahrscheinlich, ja.

Friedrich Idam:

Spannend. Das ist sehr sportlich.

Florian Tscherne:

Und dementsprechend, weil du gesagt hast, wie sucht der aus? Also es hat auch, in Deutschland haben es an einem Institut einmal wirklich Versuche gemacht, mit so einem quasi wie ein Labyrinth, wo sich das Hausbockmännchen aussuchen könnte, geht es in den Gang oder in den Gang und am Ende dieses Ganges war ein frisches Holz, in dem war ein altes Holz, in dem war ein altes Holz, das wieder angehobelt wurde und da haben sie geschaut, was im Meer anlockt. Ich weiß nicht mehr ganz sicher, was rausgekommen ist, aber logisch wäre auf jeden Fall das frische Holz. Und das steht auch in der Norm oder in der Literatur. Achtung, wenn ich einen alten Dachstuhl habe und ich baue da neues Holz ein, kann ich natürlich die Befallsattraktivität des Gesamten erhöhen. Das heißt, erstens kann ich mit, habe ich auch immer wieder erlebt, mit dem Holz, frischen Holz einen Befall einschleppen, hatte ich letztes Jahr auch wieder, also da war neue Schalung auf alten Dachstuhl und da hatte ich tatsächlich an einem alten Bundtram, der auch wahrscheinlich über 100 Jahre ist, wirklich einen aktiven Befall, aber sonst ist sie wahrscheinlich, der hat wirklich sehr gering, lauter spannende Geschichten.

Friedrich Idam:

Bei mir ist jetzt aber, da kann man vielleicht zu weit weg, eingefallen bei diesen alten Dachstühlen. Es war ja während des Zweiten Weltkriegs üblich, aus Brandschutzgründen diese Dachstühle mit Kalkschlämme zu behandeln. Also Calciumhydroxid, ein Weißkalk, also Kalktünche, hat man die Dachstühle gekalkt, ist für mich als Denkmalpfleger oft ein Indikator, ein erster, wie alt ist dieser Dachstuhl. Also wenn da Kalk drauf ist, hat er zumindest schon während des Zweiten Weltkriegs bestanden. Sind diese Kalkoberflächen abwehrend gegenüber Befall oder ist das….

Florian Tscherne:

Auch sehr spannend. Ich muss mir die Reihenfolge meiner Antworten überlegen. Okay, ich antworte gleich einmal auf deine Frage. Ja, also ich habe auffallend auf den gekalkten Dachstuhl weniger Insektenbefall. Es ist zwar kein ausgewiesenes Holzschutzmittel, das irgendwie Wirkstoffe gegen Insekten hat, aber offensichtlich nehme ich an, ist die Oberfläche durch diesen Kalk abweisend. So unangenehm wahrscheinlich zum Reinbeißen, dass das nicht befallen wird. Also es ist auffallend, wenn ich in so einen Dachstuhl reinkomme, kann ich schon sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Hausbock finde, ist relativ gering. Spannend finde ich, ich habe da über das Denkmalamt, habe ich einmal von einer Dame, ein bisschen Artikel bekommen aus der Kriegszeit, wie es da die Verordnung gegeben hat, eben dass man kalken muss, die Dachstühle. Und zu der Zeit hatten sie aber kein, also da war alles Mangelware, die ganzen Baustoffe und alles und das Billigste, das Einzige, was noch zur Verfügung war eigentlich und das war jetzt nicht das geeignetste, aber das war das Einzige, was in größerer Menge zur Verfügung war, war Kalk. Und deswegen ist gekalkt worden, nicht weil Kalk so ein tolles Mittel dagegen ist, als Brandschutz, sondern weil es das Einzige war, was noch irgendwie da war. Aber es sind interessanterweise doch nicht alle Dachstühle gekalkt. Also ich bin in sehr viel Gründerzeitbauten unterwegs und die waren zu der Zeit alle schon. Und ein Teil ist weiß gekalkt, aber nicht alles. Haben Sie es nicht daran gehalten?

Friedrich Idam:

Also es ist quasi das Kalken kein unbedingter Indikator für das Alter des Dachstuhls, sondern eher für die Systemtreue oder Gehorsamkeit des damaligen Eigentümers.

Florian Tscherne:

Das könnte man so auch sehen. Nein, aber wenn gekalkt, dann gebe ich dir recht, dann wird es zumindest aus dieser Zeit gewesen sein. Wenn nicht gekalkt, heißt es aber nicht, dass es. Was mich auch damals sehr beeindruckt hat, ist dieses Deutsch in dieser Verlautbarung. Wie das so rüberkommt, wie das zu dieser Zeit war, hat jetzt überhaupt nichts mit unserem Thema zu tun. Aber es hat mich beeindruckt.

Friedrich Idam:

Also fast eine angsteinflößende Diktion.

Florian Tscherne:

Ja, also man kriegt einfach diese Kriegsangst mit in dieser Aussendung. Auch dieser Mangel, wie ich gerade gesagt habe, der da war.

Was erzähle ich dann den Leuten? Ich habe den großen Vorteil, ich bin neutral. Ich arbeite in einem unabhängigen Forschungsinstitut, das heißt, ich mache auch kein Geschäft damit. Das heißt, wenn ich jetzt den Leuten rate, macht es die oder die Behandlung, dann verdiene ich nichts damit. Also wenn ich mich die Leute fragen, was soll man jetzt da tun, wenn ich wirklich so einen Altbefall habe, wie ich vorher beschrieben habe, wo man kein Bohrmehl, keine Käfer, keine Löcher und so weiter findet, dann sage ich, zur Beruhigung tut es das, was kaputt ist, irgendwie entfernen, abbeilen, abscheren, was immer. Die letzten Fraßgänge mit einer groben Bürste ausbürsten, unter dem Holzteil alles säubern, abkehren und dann beobachten. Also bei diesen, nach meiner Prognose, bei diesen alten Befällen, da werden Sie nichts mehr sehen. Bohrmehl kann austreten aus einem Holzteil aus unterschiedlichen Gründen. Das eine ist, wenn es ein frischer Befall ist, die Larve frisst irgendwo, die frisst immer unter der Holzoberfläche. Also beim Hausbockkäfer lässt sie eine fast papierdünne Schicht außen stehen und darunter frisst sie. Auch wieder so ein Wunder, wie weiß die, dass da Ende ist. Weil im Dachstuhl ist dunkel, also wegen der Helligkeit kann es nicht sein. Ich glaube eher, es ist eine akustische Frage, dass die merkt, da ist Ende. Also die lassen wirklich eine dünne Schicht stehen und fressen darunter. Wenn Bohrmehl rausrieselt, dann ist es bei Rissen entweder oder bei Ausfluglöchern von Vorgängern. Da kann frisches Bohrmehl rausrieseln.

Friedrich Idam:

Eine naive Zwischenfrage. Ist dieses Bohrmehl abgetragenes frisches Holz oder ist das die Ausscheidung der Larve? Weil die Larve ernährt sich auf dem Holz, frisst die 100 Prozent des genagten Materials durch den Körper der Larve und wird verstoffwechselt? Oder ist es wie bei einem Maulwurf, der quasi durch die Erde gräbt und das Erdmaterial in diesen Maulwurfhaufen quasi als unnötigen Aushub an die Oberfläche transportiert?

Florian Tscherne:

Du stellst so spannende Fragen. Der Maulwurf frisst ja gar nicht die Erde. Also insofern stimmt das Beispiel nicht. Vielleicht eher der Regenwurm oder so, aber der Regenwurm wird alle Erde fressen, glaube ich. Interessant, der Hausbock hat einen ganz charakteristischen Kot. Das sind kleine Kotpartikel, die sieht man, wenn man auch gut sieht, wirklich mit freiem Auge schauen aus wie kleine Tonnen. Wirklich kleine zylindrische Kotpartikel. Das Bohrmehl besteht zu einem Teil aus diesen Kotpartikeln. Das heißt, das ist wirklich Holz, das die Larve aufgenommen hat, verdaut hat, hinten ausscheidet. Und ein Teil des Bohrmehls sind Holzspäne. Das heißt, tatsächlich, wie du gesagt hast, frisst einen Teil und ein Teil knabbert und tut es irgendwie vorbei. Und die Hausbocklarve tut hinter sich das Bohrmehl ganz fest verstopfen. Also das Bohrmehl ist immer relativ dicht in dem Gang dahinter verpresst. Also wenn die Larve jetzt frisst, kann da bei Löchern oder Rissen Bohrmehl rausfallen. Wenn irgendwo Bohrmehl rauskommt muss es aber nicht immer nur von diesen sein, sondern kann zum Beispiel von Antagonisten sein, also Tieren, Insekten, die den Larven nachstellen. Das haben wir beim gewöhnlichen Nagekäfer zum Beispiel. Da gibt es den blauen Fellkäfer zum Beispiel. Der krabbelt wirklich in diesen Gängen nach und sucht die Larven, legt da seine Eier in die Larven und die ernähren sich dann von den Larven so. Und diese Käfer, die hauen auch Bohrmehl raus. Das ist eine Möglichkeit.

Friedrich Idam:

Also die Haut bereits von ihrem Vorgänger erzeugtes Bohrmehl, indem sie in diesen Fraßgängen nachstellen, die lockern das verdichtete Bohrmehl wieder auf und werfen es dann aus.

Florian Tscherne:

Genau. Und können meistens bei den Löchern, die schon vorhanden sind, kommt das Bohrmehl raus. Und die dritte Möglichkeit, die eh jeder kennt, jeder kennt so diese Nützlingshotels, die man so im Garten aufstellt und beim Baumarkt kaufen kann. Da stellt man eigentlich die Löcher von zum Beispiel Hausbockkäfer nach. Das heißt, das sind Holzteile mit so runden Löchern gebohrt, mit der Bohrmaschine, wo die Nützlinge, also Wildbienen, Hummeln, was immer, ihre Eier reinlegen und dann das Ganze zumachen, ja. Und alle möglichen Wespenarten sind das ja, Schlupfwespen und so weiter. Und die gehen auch gern in Original-Hausbocklöcher und hauen das Bohrmehl auch raus. Das heißt, wenn man bei Hausbocklöchern herausrieselnde Bohrmehl sieht, können das Sekundärbewohner sein, die da drinnen nisten. Und dann gibt es noch eine Möglichkeit, warum Bohrmehl rauskommt, das sind Erschütterungen. Also wenn irgendwas, ein Dachstuhl zum Beispiel im starken Wind wackelt, dann kann es auch sein, dass was rausrieselt, aber gar nicht mehr ein aktiver Befall ist. Also es ist nur Bohrmehl, ist leider, oder Gott sei Dank, nicht so das einzige Indiz. So jetzt zu deiner Frage eigentlich, was erzähle ich den Leuten, was sie dann tun sollen. Also wenn es nur so ein Altbefall ist, wo es gar keine Anzeichen gibt, sage ich, möglichst was abscheren, reinigen, beobachten. Und wahrscheinlich passiert nie wieder was. Und wenn dann doch was sein sollte, kann man auch immer reagieren. So schnell geht es nicht. Das andere ist, wenn ich wirklich einen aktiven Befall habe, dann kommen wir wieder jetzt zu unserem Anfang zurück, was gibt es für Bekämpfungsmethoden. Beim Hausbockkäfer gibt es noch eine andere Methode, nämlich mit Holzschutzmitteln. Das hatten wir im Innenbereich mit dem Splintholzkäfer nicht. Da verwendet man keine Holzschutzmittel. Keiner will ein Gift flächig in der Wohnung haben.

Friedrich Idam:

Es gab ja in den 1960er Jahren das Holzschutzmittel Xylamon. Das hat ja, wenn ich mich richtig erinnere, Pentachlorphenol enthalten. Und da gab es ja Todesfälle. Da gab es Menschen, die das im Wohnraum angewandt haben und da gab es Todesfälle. Ich glaube, die sind dokumentiert. Es gab da sogar Prozesse.

Florian Tscherne:

Es gab diesen berüchtigten Holzschutzmittelprozess damals, ich glaube eher in den 70er Jahren war das, glaube ich. Das war die Firma, die halt dieses Produkt auf den Markt gebracht hat. Das war dieses PCP, dieses Pentachlorphenol. Dann zu dieser Zeit war auch noch DDT.

Friedrich Idam:

Also dieses klassische DDT, was...

Florian Tscherne:

Also gegen alle möglichen Insekten verwendet worden, auch gegen PCP, DDT und Lindan. Diese Zeit, da hat man es nicht besser gewusst. Das ist so ein bisschen ähnlich wie Contergan. Hat man auch eingesetzt und nicht gewusst oder zu früh freigegeben. Irgendwann ist man draufgekommen, dass diese PCP und Lindan und so weiter wirklich ungesund ist. Und das gab damals diesen Holzschutzmittelprozess und das hat dem Holzschutz in Österreich und in Deutschland einen starken Dämpfer gegeben. Da haben sie jahrelang damit gekämpft. Also mit dem Image des Holzschutzes. Aber sicher auch berechtigter Weise. Aber auf jeden Fall im Innenbereich soll man, darf man keine flüssigen Holzschutzmittel einsetzen. Wenn ich am Dachstuhl bin, in einem nicht ausgebauten, nicht bewohnten, kann ich es. Und das ist eigentlich die klassische Methode mit Holzschutzmitteln, sprich drauf streichen, sprühen, wie man das drauf bringt. Bei stärkeren Querschnitten eine Bohrlochimprägnierung. Da wird es in einen Raster so versetzt, werden die Holzteile angebohrt und dann mit hohem Druck wird dann selbiges Holzschutzmittel reingebracht. Was interessant ist, unsere Dachstühle bestehen zum allergrößten Teil aus Fichte. Fichte, Tanne wahrscheinlich auch, Eiche praktisch gar nicht, außer in Glockenstühlen, aber das kann man vergessen, je nach Gegend Kiefer auch. Also ich hatte einmal in Marchfeld einen Dachstuhl, der war sowas von zerfressen, das war alles Kiefer, weil Kiefer schmeckt den Insekten super gut. Wenn ich einen Fichtenbalken habe und ich streiche den mit einem Holzschutzmittel, geht das keine Millimeter rein. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich habe so einen dicken Balken im Dachstuhl und ich streiche da jetzt außen was drauf, das interessiert die Käferlarven da drinnen nicht wirklich sehr. Erst dann, wenn sie eigentlich sich rausfressen, die fertigen Käfer, dann kommen sie mit denen in Berührung und können wirken, aber vorher da drinnen nichts. Und deswegen macht man dann eine Bohrlochimprägnierung, dass man den Wirkstoff auch in den Querschnitt hineinbringt.

Friedrich Idam:

Gibt es das? Ich habe es da in dunkler Erinnerung, aber das ist aus meiner Zeit in der Holzfachschule Hallstatt in den späten 1970er Jahren, Damals unterschieden wir zwischen wässrigen und öligen Präparaten. Heute ist das noch aktuell.

Florian Tscherne:

Ist es noch aktuell, wobei seit... Ich sage mal 25 Jahren oder schon der Trend sehr stark. Also damals habe ich es mitverfolgt, wie ich meine Diplomarbeit auch gemacht habe. Das war zum Thema wässrige Lacke für den Fensterbereich. Da war gerade voll der Umstieg von lösemittelhaltigen Produkten auf wässrige Produkte. Und im Holzschutzsektor ist es auch sehr stark in die Richtung gegangen. Also das meiste ist jetzt wässrig, vor allem für den Do-it-yourself-Bereich. Also wenn man vorbeugend irgendwo was draufstreicht. Aber es gibt noch ölige Produkte auch, aber deutlich weniger.

Friedrich Idam:

Wenn ich es vereinfacht herunterbreche und sage, alles was wirkungsvoll ist, muss auch giftig sein.

Florian Tscherne:

Absolut.

Friedrich Idam:

Und alles was ungiftig ist, ist nicht wirkungsvoll. Ist das zu grob vereinfacht?

Florian Tscherne:

Es gibt seit vielen Jahren die Biozidprodukteverordnung. Seitdem darf auf dem europäischen Markt und damit auch in Österreich nur Produkte als Holzschutzmittel verkauft werden, die zugelassene Wirkstoffe enthalten. Das heißt, es muss alles geprüft und zugelassen sein. Es kann nicht irgendein Hersteller hergehen und sagen, ich habe da ein Holzschutzmittel und das wirkt. Da muss ein Wirkstoff drin sein. Das heißt, eine Allwetter-Schutzlasur, wenn die schon so heißt, dann wird die keinen Wirkstoff drin haben. Und umgekehrt, wenn irgendwo draufsteht Holzschutz, dann muss es einen Wirkstoff und muss auch deklariert sein gegen was. Und das ist jetzt auch interessant, was verwendet man für ein Holzschutzmittel? Es muss für den Einsatzbereich ausgelobt sein, für den ich ihn jetzt brauche. Ich habe mit professionellen Firmen, mit Baufirmen, mit Zimmern und so weiter immer wieder zu tun, dass die mir, also jetzt sagen wir, die haben einen Hausbockbefall, sollen jetzt auch aufgrund meines Gutachtens, auf meinen Sanierungsvorschlägen ein Holzschutzmittel drauf streichen. Dann haben sie ihre Holzschutzmittel immer schon im Lager und dann schicken sie mir das und sagen, passt das eh. Und dann ist das eine Holzschutzlasur für den Außenbereich für die Fassade, die gegen Pilze und gegen Bläue wirkt, aber nicht gegen Insekten. Steht auf der Dose drauf, braucht man nur nachschauen. Also es bringt nichts, wenn ich jetzt meinen Dachstuhl mit einer, Holzschutzlasur für den Außenbereich behandelt.

Friedrich Idam:

Da braucht man entweder einen Experten wie dich oder man muss die Verarbeitungsrichtlinien auf der Dose lesen.

Florian Tscherne:

Das sollte man nicht auslassen.

Friedrich Idam:

Aber es wird im Regelfall nicht so häufig gemacht.

Florian Tscherne:

Was? Nachgelesen?

Friedrich Idam:

Das Nachlesen oder unterstelle ich da etwas?.

Florian Tscherne:

Das kann ich jetzt nicht sagen, aber eigentlich steht alles drauf. Also auf den Holzschutzmitteln muss eigentlich alles draufstehen.

Friedrich Idam:

Bekommt der Konsument im Baumarkt nur weniger giftige Produkte, nur weniger wirksame Produkte? Gibt es da so eine Schwelle, dass es Produkte gibt, die nur ein geprüftes, zertifiziertes Unternehmen anwenden darf?

Florian Tscherne:

Also es gibt, das ist vielleicht auch eine interessante Geschichte, es gibt ein Holzschutzmittelverzeichnis. Das ist eine alte Tradition in Österreich, das österreichische Holzschutzmittelverzeichnis von der ARGE, Arbeitsgemeinschaft Holzschutzmittel. Das wird jährlich herausgegeben. Da stehen Holzschutzmittel drin, die geprüft sind und gut sind. Das war wichtig, vor allem, wie es noch nicht die Biozidprodukte-Verordnung gegeben hat. Weil jetzt kann ich davon ausgehen, wenn ich ein Holzschutzmittel irgendwo kaufe, ob als Privat oder als Gewerblicher, dann ist das wirklich auch ein funktionierendes. Das war früher nicht so. Und in diesem Holzschutzmittelverzeichnis, das sehr gut aufgebaut ist, das findet man im Internet unter holzschutzmittel.at.

Friedrich Idam:

Ich stelle in die Shownotes dieser Podcast-Episode einfach einen Link.

Florian Tscherne:

Ja, das ist gut. Also holzschutzmittel.at, da gibt es sogar eine Maske, wo man eingeben kann, was habe ich für einen Einsatzbereich. Ich habe einen Dachstuhl, ich habe einen Insektenbefall und so. Und dann kann man filtern, welche Mittel. Und in diesem Holzschutzmittelverzeichnis sind alle möglichen Mittel angegeben. Und da steht der Einsatzbereich immer drin. Da steht, ob es gegen Pilze, gegen Insekten, gegen Bläue wirkt. Und dann steht hinten, da gibt es eine eigene Spalte für Heimwerker oder nur für gewerblich. Zu deiner Frage jetzt. Das gibt es wirklich einen Haken, gibt es auch für Heimwerker. Und das findet man, also man findet durchaus Mittel im Baumarkt und die sind nicht schlecht. Die sind geprüft, dass sie wirken und sind auch zugelassen, aber es sind nicht alle Mittel, die in Österreich zugelassen sind, auch für Heimwerker.

Friedrich Idam:

Da geht es vor allen Dingen, dass man bei der Verarbeitung einfach gewisse Sicherheitsstandards erfüllen muss.

Florian Tscherne:

Genau, man soll sowieso immer mit Schutzhandschuhen arbeiten und so weiter.

Friedrich Idam:

Mein Vater hat als quasi Recyclingprodukt als Holzschutzmittel verwendet und das war in den 1960er Jahren Altöl von Dieselmotoren.

Florian Tscherne:

Das hast du in irgendeiner Podcast-Folge erzählt. Ich glaube für Zaunpfähle war das. Für Zaunpfähle.

Friedrich Idam:

Und das hat wirklich erstaunlich lang das Holz.

Florian Tscherne:

Was immer das ist oder war, was da gewirkt hat. Ich meine, das eine ist auf jeden Fall das Ölige, heißt Hydrophob. Da sind wir jetzt bei den Pilzen, die brauchen eine gewisse Feuchtigkeit. Und das könnte ich mir vorstellen, dass das eine Wirkung hat. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass schon auch irgendwelche Stoffe da drinnen sind, die pilzwidrig sind.

Friedrich Idam:

Aber man kann sowas nicht empfehlen. Aber ich habe wirklich gestaunt, wie lange der Zaun, und ich habe es irgendwie aufs Ineinander, ich habe es drin gehabt, weil es mir einfach aus meiner Erinnerung...

Florian Tscherne:

Das habe ich öfter schon gehört, ja.

Friedrich Idam:

Und es gibt ja auch in Skandinavien den Birkenteer, dass man quasi Holz einer Pyrolyse unterzieht und die flüssigen Bestandteile diesen Birkenteer, diesen Holzteer dann als Anstrich.

Florian Tscherne:

Also das ist schon ein ziemlich giftiges Zeugs, diese Teer, ja.

Friedrich Idam:

Obwohl es quasi aus einer organischen Substanz gewonnen wird, ist ja letztlich... Weitschichtig mit Steinkohlenteerverwandt.

Florian Tscherne:

Ja, im Prinzip. Ob es so ähnliche Wirkstoffe hat, aber es geht wahrscheinlich

auch in die Richtung. Ich erzähle gern.

Friedrich Idam:

Das ist ja genau der Gewinn für den Podcast, wenn ich Podcast-Partner auf die gerne erzähle, wenn genau um das geht rs.

Florian Tscherne:

Ich habe so ein Sammelsurium von Erfahrung. Wir haben vorher einmal geredet von den Feuchteansprüchen. Ich habe gesagt, der gewöhnliche Nagekäfer mag es gern feucht, so in Kirchen, Museen und so. Und dann gibt es Käfer, Insekten, die brauchen es wirklich gescheit feucht. Und da sind vor allem zwei Käfer, das ist der Trotzkopfkäfer und der Rüsselkäfer oder die Rüsselkäfer, da gibt es mehrere Arten. Rüsselkäfer kennt man vielleicht schon auch, das gibt es auch im Garten, gibt es auch Rüsselkäfer oder im Getreide gibt es auch Rüsselkäfer. Da gibt es, glaube ich, tausend Arten oder so. Ein paar wenige arbeiten auch im Holz.

Friedrich Idam:

Also ich kenne die Gartenrüsselkäfer als den Staatsfeind Nummer eins meiner Frau.

Florian Tscherne:

Ich hatte normal, ich tue auch Brot backen und ich hatte normal in meinem Getreide drin, lauter kleine Rüsselkäfer. Rüsselkäfer kennt man gut, weil die haben wirklich vorne einen kleinen schwarzen Rüssel. Süß, ja. Das Interessante ist beim Rüsselkäfer, also die beide brauchen sehr feuchtes Holz und pilzgeschädigtes Holz. So was du vorher gesagt hast auch, da ist vorher das Holz schon durch Pilze vorgearbeitet und dann kommt der Käfer und gibt dem Holz den Rest. Also beim Trotzkopfkäfer schaut das so aus, ist auch ein Anobium, also zu den Anobien gehört es dazu. Macht auch kreisrunde Löcher ein bisschen größer, größere Gänge. Da ist zuerst Fäulnis, Braunfäule und dann kommt der Käfer und was dann überbleibt, ist Mehl.

Friedrich Idam:

Also bei der Braunfäule vielleicht für unsere Hörer und Hörerinnen dazu gesagt, das ist ja die Braunfäule, die sogenannte Destruktionsfäule. Da ist durch einen Pilz die Zellulose zerstört und es bleibt das Lignin über.

Florian Tscherne:

Genau und deswegen ist es braun. Der Trotzkopfkäfer habe ich praktisch nur mit Braunfäulen.

Friedrich Idam:

Also Trotzkopf, ich muss es sagen, ob es nicht völlig sinnlos ist. Es gab doch in den 1950ern so einen Mädchenroman namens Trotzkopf.

Florian Tscherne:

Das ist mir unglücklich auch wieder untergekommen. Das war so quasi der 50er oder nicht früher. Es war so ein Mädchen Erziehungsroman, was ich so weiß. Ich glaube, ich habe ihn nie gelesen, aber das haben mir schon mehrere Leute gesagt. Trotzkopfkäfer heißt er, weil der wirklich den Kopf so trotzig einzieht. Also man findet den Käfer nie, aber er schaut so aus. Aber was überbleibt bei dem ist reines Mehl. Wenn man mit dem Hammer da reinhaut und es ist trocken, dann staubt es. Und man kann wirklich mit Staubsauger den Holzbalken wegsaugen. Also da bleibt nichts. Das ist der Trotzkopfkäfer und der Rüsselkäfer. Bei dem ist es interessant, da fressen die Larven und die Käfer. Vorher haben wir immer gesagt, da fressen nur die Larven und die Käfer, haben nur die Paarung und fressen nichts. Beim Rüsselkäfer fressen auch die Käfer noch und leben länger. Das heißt, und von denen findet man immer ganz viele.

Friedrich Idam:

Es gibt ja, aber wir kommen wirklich vom Hundertsten ins Tausende. Es ist aber wirklich so faszinierend, mit dir zu reden. Es gibt ja auch Vollinsekten, zum Beispiel bei den Motten, die gar keine Fresswerkzeuge mehr besitzen, also die wirklich nur sich quasi aus der Verpuppungszeit noch Kraftreserven holen und die nur für die Fortpflanzung reichen und dann ist der Tod.

Florian Tscherne:

Das ist bei denen auch. Also Hausbockkäfer, das sind Käfer, die sind 20, 25 Millimeter lang, der frisst nichts, über, ich glaube, acht Wochen oder so lebt er. Der krabbelt und fliegt und vermehrt sich und frisst in dieser Zeit nichts, nimmt nichts auf und kann überleben. Also wie das funktioniert, verstehe ich nicht. Auch keine Flüssigkeitsaufnahme.

Friedrich Idam:

Und wenn der Akku leer ist?

Florian Tscherne:

Ja, dann ist es vorbei. Also das ist ein, da geht nichts mehr. So, ich glaube, das war es ziemlich zu den Käfern, zu den Insekten. Also nein, nicht ganz. Dann gibt es aber noch ein Insekt, was auch interessant ist, was auch zu den Frischholzinsekten zählt wird, das ist die Holzwespe. Das ist unsere größte einheimische Wespenart. Das ist wirklich ein ziemlich großer Brummer. Kann, glaube ich, gar nicht stechen, ist nicht gefährlich. aber die legt ihre Eier auch in ungeschnittenes Holz oder an verletzte Bäume und da entwickeln sich Larven und die Larven sind bis zu einem Zentimeter dick und entsprechend lang, machen dementsprechend auch große Gänge im Holz. Können mit dem Holz auch eingebaut werden, die Larven, können sich auch fertig entwickeln, fressen sich aus dem Holz raus die fertigen, in dem Fall nicht Käfer, sondern Wespen, Holzwespen, und hinterlassen an der Holzoberfläche so kreisrunde Löcher bis zu 1 cm Durchmesser. Ist an sich jetzt nicht so tragisch, weil die leben nicht so lange da drinnen. Und das Problem ist aber, die fressen sich beim Raus, die wollen raus, die müssen raus, weil die wollen sie paaren. Die fressen sich durch alle möglichen Materialien durch. Die fressen sich durch Kunststofffolien, die fressen sich durch dünne Bleche, Die fressen sich durch Teerpappe. Also alles gesehen, alles Tatsache. Übrigens können das Hausbockkäfer auch.

Friedrich Idam:

Also da ist der Trieb ans Licht und an die Möglichkeit, zur Paarung zu kommen, so stark, so übermächtig, dass die sich wirklich durch Blech fressen.

Florian Tscherne:

Das ist seine Aufgabe.

Friedrich Idam:

Das ist faszinierend.

Florian Tscherne:

Stell dir vor, zum Beispiel, ich hatte eine Fall in der Steiermark, ein Carport aus einem Brettsperrholz (KLH bzw. CLT). Brettsperrholz heißt, das sind so dicke Platten, ich glaube die war 15 cm dick also kreuzweise verleimtes, Platten, ja, Vollholz, verleimt. Die hatten da drinnen einen Hausbockbefall. Da drüber war ein Kunststoff Foliendach und die haben sich da jetzt durchgefressen. Was passiert dann?

Friedrich Idam:

Durch die Dachhaut. Durch die Dachhaut.

Florian Tscherne:

Was passiert dann?

Friedrich Idam:

Wasser drängt ein.

Florian Tscherne:

Dann kommt Wasser rein. Kommt da rein durch die Löcher, kommt nimmer raus. Das heißt, unter dieser Folie hat sich dann Fäulnis gebildet. Die kleinen Hausbocklöcher waren schuld. Bei der Riesenholzwespe sind das größere Löcher und wenn man sich jetzt vorstellt, man hat ein Flachdach, da drauf ist eine Kunststofffolie und da drauf vielleicht ist auch noch so ein Schotter und da habe ich dann, wird ja nicht nur eine Larve sein, sondern mehrere, habe ich dann lauter 10-Millimeter-Löcher.

Friedrich Idam:

Totalschaden.

Florian Tscherne:

Und wenn ich so eine Brettsperrholzplatte habe, sehe ich es lange Zeit nicht. Also das ist eigentlich das Problem mit diesem, Riesenholzwespe oder den Holzwespen, ja.

Friedrich Idam:

Aber jetzt, um noch uns weiter zu verzweigen, meines Wissens nach gibt es ja auch Wespenarten, die vom Holz, zumindest von der Oberfläche, nur die Zellulose abbauen und daraus das Papier erzeugen, mit dem sie ihre Nester bauen. Genau.

Florian Tscherne:

Und deswegen sind Wespennester grau, weil sie immer graue, verwitterte Holzoberfläche abnagen. Sieht man, also kann man zuschauen, Und den Wespen sind ganz normale, wie heißen unsere ganz normalen Wespen, weiß ich jetzt nicht. Es sind jetzt keine speziellen Wespen, sondern unsere ganz normalen Wespen, die fressen immer so in Faserrichtung, krabbeln die so und fressen, fressen, fressen oder nagen ab. Sie fressen sie nicht. Nagen sie ab, dann fliegen sie wieder weg und vermengen das mit Speichel und bauen aus diesen dann diese grauen Wespen Nester.

Friedrich Idam:

Also wir haben jetzt letztlich bei diesen Insekten geendet, die den geringsten Schaden dem Holz zufügen, weil sie eigentlich nur die Oberfläche in Zehntelmillimeterbereichen abtragen.

Florian Tscherne:

Ja, wobei das optisch manchmal schon ein Problem ist.

Friedrich Idam:

Aber statisch nicht?

Florian Tscherne:

Das kommt statisch überhaupt nicht, aber wir hatten so einen Fall in Vorarlberg. Die haben eine Tannenfassade gehabt und haben die sehr dünn gestrichen mit einer braunen Farbe und anscheinend war wahrscheinlich kein Wirkstoff drin, hat das denen geschmeckt und die haben in lauter helle Streifen diese braune Fassade gemacht. Also optisch kann das schon unangenehm sein, aber es ist ganz ein natürliches Verhalten von den Wespen.

Friedrich Idam:

Also man kann die Wespen nicht dazu gewinnen, ein Holz, das vergraut ist, wieder sauber und frisch zu füllen.

Florian Tscherne:

Das werden sie nicht machen. Naja, so weit zu den Insekten, oder?

Friedrich Idam:

Sehr schön. Super.

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## Glossar der Korrekturen

| Original | Korrigiert | Begründung |

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| Backohr | Backofen | Phonetischer Fehler; Kontext bezieht sich auf einen Ofen zur Wärmebehandlung. |

| Fakulativen | fakultativen | Schreibfehler; korrekter Fachbegriff für "fakultativer Kernholzbaum" im holzbotanischen Kontext. |

| Farnung | Entwarnung | Phonetischer Fehler; Kontext erfordert "Entwarnung" als Signal der Beruhigung vor Insektenrisiken. |

| weichen | Weichhaut- | Phonetischer Fehler; korrekter Fachbegriff "Weichhaut-Nagekäfer" (Priobium carpini) als Holzschädling. |