Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings nach doch längerer Pause, Günther Kain. Günther, ich freue mich sehr, dass du wieder mal Zeit gefunden hast, mit mir gemeinsam eine Podcast-Episode aufzunehmen.

Günther Kain:

Gerne.

Friedrich Idam:

Es geht um ein Thema, du bist aktuell darauf angesprochen worden, also es ist wirklich eine Frage aus der Praxis. Es geht um die oberste Geschossdecke. Wie bist du ganz aktuell auf dieses Thema gekommen?

Günther Kain:

Naja, ein Freund, welcher in einem Gebäude aus den 1970er Jahren lebt, eine ganz klassische Bauweise eines Einfamilienhauses, hat die Beobachtung gemacht, dass er wohl über die oberste Geschossdecke, die in seinem Fall ungedämmt ist, viel Wärme verliert. Und er hat halt gefragt, ja, wie macht man das jetzt? Mit welchen Materialien soll man die Situation verbessern?

Friedrich Idam:

Ich denke, das ist ja eine sehr spannende Frage, weil gerade dieser Baubestand aus den 1960er, aus den 1970er Jahren, das sind ja sehr, sehr viele Einfamilienhäuser, die eine sehr schlechte thermische Performance aufweisen. Und da kann man ja, denke ich, gerade mit Dämmmaßnahmen, mit Ertüchtigungsmaßnahmen der obersten Geschossdecke sehr viel gewinnen.

Günther Kain:

Ja, vor allem, weil gerade die Substanz, wie du sie beschrieben hast, wo jetzt eine ungedämmte oberste Geschossdecke vorliegt, da gehen zwischen 20 und 35 Prozent der Wärmeenergie oder des Wärmeenergieverlusts wirklich über diese oberste Geschossdecke verloren. Schlicht, weil halt die warme Luft aufsteigt.

Friedrich Idam:

Ich denke, wenn man hier ansetzt, ist es besonders klug, denn man hat einerseits, so wie du gerade beschrieben hast sehr hohe Prozentsätze des gesamten Gebäudeverlusts eben genau über diese oberste Geschossdecke und sie ist ja auch von ihrer Lage her interessant. Es ist erstens der ästhetische Anspruch relativ gering im Vergleich etwa zur Fassade und wenn das Dachgeschoss nicht ausgebaut ist, wenn das Dachgeschoss kalt ist, dann ist ja auch die Bewitterungsproblematik dieser obersten Geschossdecke nicht gegeben.

Günther Kain:

Richtig und somit ist es auch ein Bereich, der zum Beispiel auch ideal fürs Selbertun ist. Die oberste Geschossdecke, Dämmen, kann ein durchschnittlich begabter Mensch ohne weiteres selbst erledigen.

Friedrich Idam:

Es gilt ja auch hier dieses grundsätzliche Ziel, dass dieser SD-Wert, also das ist der Wert, der beschreibt letztlich wie dampfdurchlässig Bauteile in Bezug auf ihre Materialstärke sind, der soll ja von innen nach außen laufend abnehmen.

Das ist zwar für den Dampfdruckausgleich die ideale Konstruktion, wenn, wie es in der Wintersituation ja der Regelfall ist, im Inneren ein höherer Dampfdruck herrscht, aber das bedingt ja letztlich auch eine sehr poröse Oberfläche.

Günther Kain:

Du sprichst ein entscheidendes Merkmal an, welches auch erklärt, warum dann das Dämmen der obersten Geschossdecke zwar handwerklich einfach, aber system- und aufbaubedingt nicht trivial ist, weil man mit dieser Dämmung auch Bauschäden provozieren kann, wenn man eben, wie du gesagt hast, nicht nach oben hin offener wird. Und an der Stelle sei vielleicht auch gesagt, bevor man da jetzt Dämmmaterialien aussucht, ist auch wichtig anzuschauen, um welche Decke handelt es sich überhaupt. Denn gerade in der Entstehungszeit 1960er, 70er Jahre kann die oberste Geschossdecke eine Tramdecke sein oder eben bereits eine Betondecke.

Friedrich Idam:

Und bei den Betondecken, da gibt es ja auch genau diesen Übergang, dass man in den 1960er Jahren noch sehr häufig diese sogenannten Filigran-Decken gemacht hat, wo in Trägern, das waren Betonträger, die eine Armierung besitzen, die über den Träger hinausschaut. Und in diese Träger wurden dann Ziegelelemente eingehängt und darüber würde dann eine dünne Estrichschicht gegossen, in die dann die herausragende Armierung aus den Trägern eingearbeitet wurde, beziehungsweise in den 1970er Jahren treten dann verstärkt Massivbetondecken auf.

Günther Kain:

Und im Hinblick auf die von dir angesprochene Diffusionstauglichkeit sind natürlich diese Filigran - Decken deutlich diffusionsoffener als die massiven Ortbetondecken, beziehungsweise auch sind Tramdecken mit hölzernen Tragelementen im Regelfall auch deutlich diffusionsoffener. Teilweise sind auch Massivdecken in den Auflager- und Anschlussbereichen recht offen, wenn dort zum Beispiel Fugen vorhanden sind. Das grundsätzliche Problem ist dabei, wenn warme, feuchte Luft nach oben aufsteigt, dann übt diese den von dir angesprochenen Dampfdruck aus, sprich diffundiert durch das System nach oben in den Dachraum. Oder wenn es überhaupt Fugen gibt, kann dieser Transport eventuell auch konvektiv im Sinne von strömenden Luftmassen stattfinden.

Friedrich Idam:

Vielleicht zu Beginn noch als quasi praktischer Tipp ein einfacher Hinweis für unsere Hörer. Mit welcher Methode hast du in diesem ganz konkreten Beispiel befundet, um welche Art von Decke es sich handelt und ob die von dir gerade beschriebenen Problemzonen in diesem ganz konkreten Beispiel vorhanden sind?

Günther Kain:

Im besagten Fall war es so, dass auf der obersten Geschossdecke ein Lattenrost lag und Spanplatten ausgelegt waren, um für Lagerzwecke eine taugliche Fußbodenqualität zu erzeugen. Und ich habe meinem Freund geraten, diese Schicht abzunehmen, da dies im Zuge der Dämmmaßnahmen ohnehin erforderlich ist. Und dann sah man sehr gut, dass es sich um eine wie von dir beschriebene Filigrandecke handelte, da dieser dünne Aufbeton gerade im Randbereich nicht so perfekt ausgeführt war. Vielleicht nur als Anmerkungen an die Hörer und Hörerinnen. Wenn man das nicht sieht, ist eine Probebohrung oder eine Probeöffnung herzustellen definitiv empfehlenswert.

Friedrich Idam:

Wie verlässlich, denkst du, ist die Konsultation der Baupläne, wenn man die noch hat, wenn man zum Beispiel die Einreichpläne noch hat, ist das eine 100% verlässliche Quelle oder sind diese Pläne, auch wenn man die Quellen kritisch betrachtet, vielleicht auch nur etwas, die so angefertigt wurden, um die Wünsche und Bedürfnisse der Baubehörde zu befriedigen und nicht immer die gebaute Realität abbilden?

Günther Kain:

Ich denke, in vielen Fällen ist zweiteres der Fall. Wenn man sich die Pläne dieser Zeit, gerade jetzt so im Häuslbauersektor, anschaut, da war es ja gelebte Praxis, dass ein Baumeister den Einreichplan im Maßstab 1 zu 100 anfertigte und man dann im Gegenzug Material noch bei dieser Firma kaufte. Die Arbeiten wurden dann aber üblicherweise in Eigenregie organisiert. Und da ist es natürlich so, dass gerade jetzt Materialwahl, Aufbauhöhen und so weiter, das gaben im Wesentlichen dann die Handwerker vor und nicht so sehr die planliche Grundlage.

Friedrich Idam:

Ein Indikator, den ich kenne, um zu sehen, ob es sich um eine solche Filigran-Decke handelt, ist oft, wenn in den Räumen des obersten Geschosses, also in den Räumen unterhalb des Dachgeschosses, wenn man da genauer den Plafond betrachtet, da kann es dann schon sein, wenn der auch länger nicht mehr ausgemalt wurde, dass sich am Plafond parallele, etwas dunklere Streifen abzeichnen. Das sind die Träger. Das rührt daher, weil die die Wärme schneller leiten. Das heißt, wenn die oberste Geschossdecke nicht gedämmt ist, dann sind die Träger, in denen diese Deckenelemente eingehängt sind, kälter. Es kommt in diesen Bereichen, wo die Träger sind, leichter zu Kondensatbildung und es setzt sich auch Staub und Schmutz leicht an, sodass sich die als etwas dunklere, parallele Streifen abbilden in einem Achsabstand von etwa 50 bis 60 cm.

Günther Kain:

Das ist übrigens ein Effekt, den man, wenn jetzt jemand unsicher ist, auch mit nicht zerstörenden Methoden, wie zum Beispiel der Thermografie, sehr gut ersichtlich machen kann.

Friedrich Idam:

Das heißt, ideal wäre hier in der Wintersituation, im kalten Raum mit dem Heizen zu beginnen und dann nach etwa einer halben Stunde eine Thermografieaufnahme machen. Welche Bereiche werden dann eher orange und welche werden da eher blau sein?

Günther Kain:

Naja, das kommt jetzt darauf an, weil man kann einerseits warten, bis quasi stationäre, sprich unveränderliche Temperatursituationen gegeben sind, dann wird man die Rippen, die, wie du gesagt hast, die Wärme besser leiten, die wird man dann von unten eher blau wahrnehmen, je nachdem wie die Kamera eingestellt ist. Oder aber, wenn man, wie du jetzt gesagt hast, die Wärmeenergie wieder wegnimmt, dann werden vermutlich nach einiger Zeit die Rippenelemente, die dann wahrscheinlich leicht höhere Wärmekapazität haben, die werden dann wärmer, sozusagen in der Auskühlphase wärmer ausschauen.

Friedrich Idam:

Aber es ist ja dann relativ egal, es wird sich ein farblich differenziertes Bild zwischen Rippen und eingehängten Elementen ergeben.

Günther Kain:

Auf jeden Fall.

Friedrich Idam:

Und dann weiß man, es ist eine Filigrandecke, beziehungsweise wenn das Wärmebild sehr gleichmäßig ist, vielleicht in den Randbereichen, in den Ecken etwas kälter, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um eine Ortbetontecke handelt.

Günther Kain:

Genau. Ja, wenn wir nun weitergehen zum Dämmen selber, würde ich sagen, eine Grundsatzregel wäre, dass man versucht, ein diffusionsoffenes Dämmmaterial einzusetzen.

Friedrich Idam:

Was hast du in dem konkreten Beispiel vorgeschlagen?

Günther Kain:

Ja, da gibt es jetzt eine ganze Latte an geeigneten Materialien. Die zweite Variable ist sicher immer auch die Umweltwirkung des Materials und da spricht natürlich gerade im Dachgeschoss schon sehr viel dafür, dass man mit erneuerbaren Materialien arbeitet. Und in diesem konkreten Fall ging dann der Ratschlag hin zu einer Holzfaserdämmung.

Friedrich Idam:

Das heißt, was wäre das ganz konkret?

Günther Kain:

Die Frage ist, will man sozusagen eine geschlossene, tragfähige Schicht auslegen, dann verwendet man Holzfaserplatten. Ja, die sind etwas schwerer, so im Bereich 200 Kilogramm pro Kubikmeter. Direkt begehbare Holzfaserplatten, die man vielleicht dann noch mit einem Gehbelag versieht. In vielen Fällen ist es allerdings so, dass diese oberste Geschossdecke nicht wirklich eben ausgeführt ist. So war es auch in diesem Fall und hier hat man sich entschieden, einen Lattenrost einzunivellieren und zwischen den Latten eine flexible Holzfaserdämmung zu verlegen. Die flexible Holzfasermatte liegt zwischen den Latten und ist die Dämmschicht. Die Latten haben nur den Effekt oder den Zweck, eine plane Fläche herzustellen.

Friedrich Idam:

Also die werden quasi wie Polsterhölzer direkt auf den Beton der obersten Geschossdecke aufgebracht sind, abhängig vom Niveau der Decke unterschiedlich stark und sind an ihrer Oberkante völlig eben.

Günther Kain:

Ja, mehr oder weniger. Diese Holzfaser, also die flexiblen Matten, haben ja die Eigenschaft, dass sie im Zentimeterbereich zusammendrückbar sind. Und somit erzielt man dann trotzdem ein geschlossenes Gefach. Und eine Frage ist ja auch immer, wie viel Dämmung legt man aus. Nach heutigen Maßstäben, sofern es die Raumhöhe im Dachgeschoss zulässt. Es ist da auf jeden Fall empfehlenswert 16 cm aufwärts und bei diesen Dämmstärken verlegt man diesen Lattenrost ja dann kreuzweise. Man halbiert die Dämmstärke und erzeugt somit eine überkreuzte Verlegung und im Ergebnis auch geringere Fehlstellen. Eine weitere Möglichkeit fürs Dämmen der obersten Geschossdecke sind auch grundsätzlich einmal schüttfähige Dämmstoffe, die man üblicherweise dann auch sozusagen als Füllung zwischen Latten einsetzt. Da geht die Bandbreite von Blähton über Perlite hin zu Blähglaskügelchen, um die gängigsten zu nennen.

Friedrich Idam:

Weil es gibt ja eine Schwierigkeit, wenn man jetzt eine feste Dämmung einbaut, also wenn man diese Holzweichfaserplatten einbaut, es gibt ja doch relativ viele Elemente des Dachstuhls, wie zum Beispiel die Stuhlsäulen. Oft liegen dann noch auf diesen Filigrandecken wiederum horizontal Kanthölzer zur Lastverteilung drauf, dass man ja auch diese Elemente des Dachstuhls möglichst sauber und möglichst fugenfrei an die Dämmung anschließen muss.

Günther Kain:

Richtig, und das spricht für diese schüttfähigen Dämmstoffe. Was man nicht vergessen sollte, ist eine vierte Option. Das sind dann auch einblasbare Dämmstoffe, die man verwenden kann, wenn man sozusagen Kavernen bereits verlegt hat, sprich zum Beispiel Lattenrost plus Abdeckung, dass man dann die Hohlräume mit Zellulose oder mit Holzfasern in loser Form füllt. Das wird mit Druck eingeblasen.

Friedrich Idam:

Aber da haben wir natürlich dann wieder die Problematik, dass dieser Gehbelag durchgehend sein muss, sonst ist ja das Einblasen technisch nicht möglich und umgekehrt natürlich dann wieder die letzte Schicht, die oberste Schicht eigentlich sehr diffusionsdicht ist.

Günther Kain:

Ja, das stimmt. Ich meine, es gäbe noch die Möglichkeit, dass man unterhalb des Gehbelags Folien, diffusionsoffene Folien auslegt, die praktisch das Gefach abdichten, aber das wird in den Anschlussbereichen schon sehr aufwendig.

Friedrich Idam:

Ich glaube, hier ist noch ganz wichtig der Hinweis, dass dieser Gehbelag diffusionsoffener als die Dämmung sein muss. Das heißt, würde man hier zum Beispiel ein Plattenmaterial oder eine durchgehende Holzschalung oder gar eine Nut- und Federschalung auflegen, dann wäre das völlig kontraproduktiv.

Günther Kain:

Richtig, also ein guter Belag in diesem Sinne ist zum Beispiel ein Holzbelag mit offenen Fugen, also wo man gar nicht zu sehr versucht, die Bretter knirsch zu verlegen, sondern da dürfen dann Fugen im Millimeterbereich gegeben sein. Vielleicht, wenn man so eine Lösung, wie du jetzt sagst, ein geschlossener Belag, der bauphysikalisch grundsätzlich nicht empfehlenswert ist, wenn man das doch machen möchte, gäbe es - Konjunktiv - noch die Möglichkeit, auf der Oberseite der Geschossdecke vor dem Dämmen eine Dampfbremse anzubringen.

Friedrich Idam:

Ja, aber das ist allerdings.

Günther Kain:

Allerdings eine wenig fehlertolerante Ausführung.

Friedrich Idam:

Also ich würde von dieser Variante auch abraten, weil sie eigentlich alle die Vorzüge, die ja ein durchlüftetes Dachgeschoss mit sich bringt, die Möglichkeit, die oberste Geschossdecke diffusionsoffen auszuführen, eigentlich alles zunichte macht.

Günther Kain:

Das stimmt, aber es sei einfach gesagt, dass wenn, aus welchen Gründen auch immer, oben eine geschlossene, da gibt es ja dann Ausführungen mit PVC-Belag und so weiter, dann braucht es diese hemmende Schicht, um Bauschäden zu vermeiden. Aber ich gebe dir recht, das ist sicher nicht die empfehlenswerte Ausführung.

Friedrich Idam:

Was hältst du davon, so wie beschrieben, einen Lattenrost mit überkreuzten Latten zu machen und statt der lose eingeschütteten Dämmung zum Beispiel Hanfkalk einzubringen?

Günther Kain:

Ja, Hanfkalk ist ein guter Dämmstoff, der übrigens auch als lastabtragende Schicht funktioniert, also dass man quasi keine Latten verlegt und den Hanfkalk plan abzieht. Der einzige Nachteil ist, dass er von der Wärmeleitfähigkeit nicht die Performance der Holzfaserdämmstoffe hat. Also wenn ich jetzt genug Raum im Sinne von genug Aufbauhöhe habe, dann ist es ebenfalls ein tolles Material.

Friedrich Idam:

Eine Problemzone bei diesen Dämmungen der obersten Geschossdecke sehe ich noch im Aufgang in den Dachboden. Man hat ja im Regelfall eine Möglichkeit, diesen Dachraum zu betreten. Das sind ja im Regelfall ausziehbare, ausklappbare Leitern und diese Klappe in den Dachraum, das ist ja ein klassischer Schwachpunkt.

Günther Kain:

Auf jeden Fall und das ist auch im Regelfall bei den meisten Ausführungen das Problem. Ich meine, eine Überlegung ist sicher, wie häufig wird der Dachraum betreten. Denn wird dieser angenommen selten betreten, dann könnte man über dieser Klappe sozusagen lose eine starke Dämmplatte auflegen, die man im Fall, dass man nach oben gehen will, einfach zur Seite rückt. Ansonsten bleibt nicht viel anderes übrig, als diese Luke, diese Lukenklappe, ebenfalls dachbotenseitig zu dämmen, wissend, dass dies im Übergangsbereich und im Falzbereich immer eine Schwachstelle sein wird.

Friedrich Idam:

Eine andere Möglichkeit wäre ja, den Aufgang einzuhausen, dass man quasi im Dachgeschoss einen kleinen Raum im Raum mit einer herkömmlichen vertikalen Tür einbaut. Aber das ist natürlich eine sehr aufwendige Variante.

Günther Kain:

Richtig. Was je nach Montagesituation zu überlegen ist, man kann natürlich diese Luke eventuell erneuern. Da gibt es im Handel taugliche Methoden oder man löst dies handwerklich mit einer Bautischler- Konstruktion eventuell sogar ein Doppelsystem, dass man die bestehende, meist sind ja das Einheiten: Klappe plus Ausziehleiter, dass man eventuell von oben auf noch eine Zweitkonstruktion überstülpt, die man dann in den Dachboden hineinöffnet.

Friedrich Idam:

Also hier, ich denke auch bei dieser Lu ke, da ist es sicher wert, dass man sich da Zeit nimmt, dass man sich Gedanken macht oder eben fachlichen Rat einholt, dass man hier nicht eine Schwachstelle schafft, die dann doch wieder einen gewissen Effekt dieser Dämmung zunichte macht.

Günther Kain:

Eine weitere sehr problematische Stelle ist oft die Fußpfette. Das heißt, da gilt es auch von Fall zu Fall anzuschauen, wie das Detail aussieht. Problematisch ist es vor allem, wenn die Fußpfette,

Friedrich Idam:

Zur Erklärung, die Fußpfette ist bei einem herkömmlichen Pfettendach, jener horizontale Bauteil, wo der niedrigste Teil der Dachstuhlkonstruktion aufliegt.

Günther Kain:

Problematisch ist es vor allem, wenn die Fußpfette bezogen auf die Fassadenebene relativ weit innen sitzt. Denn dann kann man mit der neuen Dämmschicht, die man oben aufbringt, in Wirklichkeit kein geschlossenes System erzeugen. Und es entsteht aus der Sicht des Raumes darunter eine Wärmebrücke über das Eck nach außen.

Friedrich Idam:

Und liegt diese Fußpfette nicht im Regelfall über der Außenmauer?

Günther Kain:

Ja, schon, nur die Außenmauern, je nach Stärke, lassen einen gewissen Spielraum in der Position zu. Und das ist gerade, wenn die Fassade ungedämmt bleibt ein Bereich, wo man dann wieder aus Blickraum darunter, Außenwand, schräg nach oben über das Eck eine Wärmebrücke zu befürchten hat.

Friedrich Idam:

Das heißt, gerade diese Stelle ist natürlich im Dachgeschoss besonders schwer zugänglich, weil ja dort das Dach am allerniederigsten ist.

Günther Kain:

Und auch, weil im Fall der Ortbetondecke bei diesen frühen Ausführungen die Betondecke ja bis an die Fassade hinaus reicht. Und dort habe ich dann auch noch zusätzlich eine erhöhte Wärmeleitfähigkeit.

Friedrich Idam:

Insofern wird es natürlich dann auch problematisch, weil wenn der übrige Bereich gedämmt ist, wenn man jetzt wieder den Blick von den Räumen des Obergeschosses nach oben richtet, dann wird zwar der zentrale Bereich der Decke sehr gut gedämmt sein, aber dieser Randbereich wird dann besonders kalt sein und dann kann es wirklich passieren, dass man in dieser oberen Außenecke, dass dort durchaus auch Kondensatbildung auftreten kann.

Günther Kain:

Ja, es ist auf jeden Fall ein Anschlussbereich, den es zu behirnen gilt. Man holt sich ein bisschen was durch den Effekt, dass man ja in Summe dann viel weniger Wärmeenergie verliert und somit sich die Wärme quasi in dieser Wärmebrückensituation staut.

Friedrich Idam:

Also dass man die Wärme quasi nicht vertikal nach oben schickt, sondern dass die horizontal in der Decke nach außen wandert.

Günther Kain:

Genau, und somit wird im Regelfall das Gesamtsystem trotzdem funktionieren. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man sich je nach baulicher Situation diesen Anschluss gut anschauen sollte.

Friedrich Idam:

Wie war das ganz konkret in dem Fall, wo du die Beratung durchgeführt hast?

Günther Kain:

Der Herr hatte das Glück, dass die Fußpfette wirklich außen liegt und somit das Problem zwar vorhanden, aber in seiner Problematik weniger stark ausgeprägt ist.

Friedrich Idam:

Zusammenfassend, wie würdest du letztlich die Maßnahme der Dämmung der obersten Geschossdecke eines Hauses, das aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts stammt, beurteilen?

Günther Kain:

Ich denke, es ist eine der sinnvollsten Maßnahmen, wenn man die Energieeffizienz eines Gebäudes verbessern möchte. Denn man muss im Grunde nichts bis ganz wenig umbauen. Man kann das Ganze witterungsgeschützt - wenn man mag in Eigenregie - sehr einfach umsetzen. Und somit ist man sowohl vom Arbeitsaufwand, von der Kostenintensität und damit ja auch von der ökologischen Betrachtung sicher im Vorteil, verglichen mit anderen Dämmmaßnahmen oder verglichen mit Fenstertausch oder was sonst alles im Raum steht.

Friedrich Idam:

Günther, ich danke dir sehr herzlich für dieses Gespräch.