Heute zu Gast in Simple Smart Buildings, Dilara Reis.

Einführung in nachhaltiges Bauen

Sie ist Schülerin an der Camillo-Site-Lehranstalt in Wien für Bautechnik und sie ist im Matura-Jahrgang und arbeitet gerade an ihrer Diplomarbeit. Ich denke, am interessantesten für unsere Hörer und Hörerinnen wäre es, wenn Sie sich einfach selbst vorstellen und an welchem Projekt Sie arbeiten.

Ich bin Didi Lara, ich bin 19 Jahre alt und in meiner Diplomarbeit befasse ich mich mit dem Thema nachhaltigen Bauen. Also genauer gesagt eigentlich, wie man historische Baumaterialien und Bautechniken aus der damaligen Zeit oder aus den damaligen Epochen, wie man sich inspirieren lassen kann und wie man sie heutzutage einfach wiederverwenden kann, beziehungsweise den CO2-Ausstoß eben sinken lassen kann.

Und ich denke, zu diesem Thema ist es ja nicht nur die Klimarelevanz dieser historischen Bautechniken. Für mich ist auch ein sehr wichtiger Aspekt und wenn man jetzt recherchiert, was sind jetzt so wirklich die Megaforschungsthemen, die jetzt die Welt bewegen. Und da ist eines die sogenannte Neoökologie. Und die Neoökologie geht eben davon aus, dass ein ökologisches Bauen oder ein ökologisches Verhalten auch wirtschaftlich leistbar sein sollte. Und da, denke ich, sind die historischen Bautechniken sehr spannend, denn die sind in Zeiten materieller Not entstanden. Und in Zeiten materieller Not musste man Spaß anbauen, weil man gar keine andere Möglichkeit hatte. Und aufgrund dieses Umstandes, denke ich, ist einfach der Blick in die Vergangenheit sehr interessant, denn da stößt man auf Bautechniken, die sowohl vom Ökonomischen sehr sparsam sind, als auch vom Ökologischen letztlich sehr umweltverträglich sind.

Ich bin da ebenfalls dieser Meinung. Ich habe mich ja sehr mit den historischen Bauweisen befasst und jetzt würde mich halt interessieren, welche Aspekte historischer Bauweisen ihrer Meinung nach heute in der heutigen Architektur nützlich sein könnten. Also inwiefern lassen sich die Techniken aus der Vergangenheit mit modernen

Historische Bautechniken und moderne Architektur

Bauanforderungen verbinden? Gibt es etwa bestimmte Elemente, traditionelle Architektur, zum Beispiel die natürliche Belüftung, die energieeffizienter sind als heutige Bauweisen?

Ja und da geht es eben wie eingangs ausgeführt nicht nur um die Energieeffizienz und bei der Energieeffizienz denke ich ist ja immer die Frage der Betrachtungsgrenzen. Innerhalb welches Systems, innerhalb welcher Systemgrenzen betrachte ich einen Bauteil? Betrachte ich den Bauteil wie zum Beispiel ein Fenster nur währenddessen Betriebs oder betrachte ich das Fenster auch, indem ich die Energie berücksichtige, die in der Erzeugung steckt, indem ich die Energie berücksichtige, die in der Entsorgung steht.

Indem ich den Lebenszyklus betrachte und auch noch weitergedacht beim Bauteil betrachte ich nur den Bauteilfenster an sich und lasse meine Systemgrenzen am Fensterstock enden oder gehe ich weiter und schaue mir auch den Maueranschluss an. Da ist ein Vergleichen oft sehr schwierig, denn unsere moderne Betrachtungsweise der Energieeffizienz richtet sich sehr oft nur an den Betrieb, also nur wie viel Energie fließt zum Beispiel durch ein Fenster in der Zeit, in der es genutzt wird, in der es im Gebäude ist. Und ich denke, eines dieser Dinge, die wir von diesen eigentlich allen historischen Bautechniken lernen können, sind die langen Lebenszyklen. Wenn Sie... Zum Beispiel in Wien in die Innenstadt gehen und sich diese alten Häuser ansehen, da sind viele schon mehrere hundert Jahre alt und manche haben auch noch zum Beispiel die alten Fenster, die sind auch schon mehrere Jahrhunderte alt. Während wenn wir unsere modernen Gebäude anschauen.

Dann kommen wir oft nur auf Lebenszyklen von wenigen Jahrzehnten und ich denke, das wäre so das Generalthema, die möglichst langen Lebenszyklen und die Fragestellung, warum waren früher die Lebenszyklen der Bauteile, der Gebäude deutlich länger als heute?

Ja, damit habe ich mich auch schon befasst. Also da gebe ich Ihnen wirklich komplett recht. Zunächst meine zweite Frage wäre, und zwar wir wissen ja, dass Holz, Kalk, Lehm und Ziegel Beton ersetzen kann. Aber warum machen wir dann Ihrer Meinung nach so wenig dagegen? Und was sollte man zum Beispiel an den Gesetzen und Normen ändern, damit wir eher Holz, Kalk, Lähm und Ziegel gegen Beton ersetzen, weil der Beton nimmt ja so viel CO2-Ausstoß. Das ist ja wirklich sehr, sehr schlimm eigentlich.

Ich bin mir unsicher, ob der Hebel,

Herausforderungen der Bauindustrie

Normen und Gesetze der Richtige ist. Es ist ja, denke ich, auch Ihnen bekannt und Sie haben vermutlich in Ihrer Ausbildung an der HTL sehr viele Normen und Gesetze lernen müssen. Und das ist nur ein Bruchteil dessen, der das Bauwesen beeinflusst. Also ich denke, das Problem ist eher dahingehend, dass wir schon viel zu viel Gesetze und Normen haben und dass es damit so fürchtig nicht gelingen wird, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Ich denke, es wird schlicht und einfach der Preis werden, wenn die Energiepreise so steigen, wie sie jetzt steigen oder wenn man mit Energie viel wertvollere Dinge erzeugen kann als etwa Zement. Also wenn wir jetzt daran denken, dass vielleicht in den nächsten Jahren riesige Energiemengen für den Betrieb der künstlichen Intelligenz gebraucht werden, dann wird Energie und der damit verbundene CO2-Ausstoß so teuer werden. Und beim Zement, das möchte ich jetzt noch dazusagen, kommen ja noch zwei weitere Faktoren dazu.

Beim Zement gibt es einerseits noch einen zusätzlichen CO2-Ausstoß, einfach indem das Calciumcarbonat bei der Herstellung des Portland-Zement-Klinkers einfach in die Atmosphäre ausgast. Also das ist einfach ein chemischer Prozess in der Produktion, der sich nicht verhindern lässt. Und das Zweite, was oft sehr wenig bedacht wird, dass das Aufmalen des Portland-Zementklinkers in der Kugelmühle extrem viel Energie benötigt. Also dieser extrem Energie. Das energieintensive Baustoffzement, denke ich, also das ist meine Erwartung, wird in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten so teuer werden, dass man Zement und den damit zubereiteten Beton wirklich nur mehr für Spezialzwecke einsetzen wird. Vielleicht auch noch zu Ihrer Frage, ich denke, es sind viele Baufirmen einfach auf die Verarbeitung von Beton gut eingestellt. Die besitzen die ganzen Schalungssysteme, die haben Arbeitskräfte, die einfach auf den Schalungsbau spezialisiert sind und ein Standard-Wohnbau in Betonbauweise, Sie kennen das, man kommt mit relativ geringen Wandstärken durch. Dann wird auf diese dünnen Betonwände, weil sie ja statisch sehr viel können.

Wird dann noch ein sogenannter Vollwärmeschutz draufgeklebt und fertig. Also das ist einfach eine Bautechnik, die sich eingebürgert hat, die selbstverständlich ist und die immer noch billig ist. Und ich glaube, es wird nur möglich sein, über die sogenannte Preisschraube hier eine Verhaltensänderung herbeizuführen.

Wettbewerb zwischen nachhaltigen und traditionellen Firmen

Würden Sie also auch behaupten, dass das eigentlich so ein gewisser Konkurrenzkampf zwischen den Baufirmen ist, also zum Beispiel eine nachhaltige Firma, die noch nicht so gute Ausstattung hat oder noch nicht so bekannt ist, die wird ja dann preislich teurer sein, weil ich finde ja Nachhaltigkeit oder nachhaltigere Baustoffe werden öfter, sagen wir, aufwendiger auch gebaut und eher so betonen. So Betonfertigteile, die werden ja sehr schnell und auf die schnellste Art und Weise hergestellt, damit es auch schnell und leicht verkauft werden kann. Also würden Sie schon behaupten, dass das so ein gewisser Konkurrenzkampf zwischen den Firmen ist?

Das Thema ist natürlich die industrielle Fertigung. Es ist so, dass diese Bauteile, wie Sie es jetzt beschrieben haben, zum Beispiel im Fertigteilwerk, mit einem sehr geringen Anteil an Lohnkosten produziert werden können. Während wenn Sie jetzt an Techniken denken, zum Beispiel an Stampflehmtechniken.

Wo noch sehr viel Handarbeit drinnen steckt, dass die dann entsprechend teurer sind, weil einfach der Arbeitskostenanteil im Produkt wesentlich größer ist. Es gibt natürlich Bestrebungen, zum Beispiel in Vorarlberg, die Firma Ton Steine Erde von Martin Rauch, die versuchen quasi Stampflehmfertigteile im industrialisierten Verfahren herzustellen. Sie kennen die Bestrebungen im Holzbau, Brettschichtholz entsprechend industrialisiert vorzufertigen. Da gibt es auch schon, gerade im Bereich Brettschichtholz, ist natürlich eine entsprechende Kostensenkung bereits da. Und gerade Brettschichtholzkonstruktionen konkurrieren ja teilweise schon, wenn Sie jetzt an größere Konstruktionen denken, an Hallenkonstruktionen, schon mit dem Stahl- bzw. Dem Stahlbetonbau. Wenn man jetzt an den Wohnbau denkt und es ist natürlich auch wieder dieses, sobald man beginnt diese Bauteile industrialisiert zu produzieren, verlieren sie meiner Meinung nach eher wieder an ihren ökologischen Komponenten. Ich denke ja, es ist ja gerade, wenn weniger Maschinenarbeit, wenn weniger fossile Energie und dafür mehr menschliche Arbeitskraft und letztlich mehr Muskelkraft in einem Bauteil steckt.

, Dann wird es automatisch ökologischer und es wird die CO2-Bilanz günstiger. Und ich denke, da kann man den Hebel ansetzen, dass man die Menschen dazu ermutigt.

, Wieder viel mehr mit eigener Arbeitskraft zu machen. Also nicht quasi die Arbeitszeit über eine Firma zuzukaufen, sondern selbst aktiv zu werden. Und da gibt es für mich ein sehr schönes Beispiel in Wien. Das ist die sogenannte Siedlerbewegung. Das war eine Bewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts, in den 1920er, 30er Jahren, wo nach dem Ersten Weltkrieg in Wien eine sehr große Armut, eine große Wohnungsnot herrschte und wo sich dann die Menschen, die Wohnraum suchten, zu Kooperativen, zu Genossenschaften zusammengeschlossen haben und in Eigeninitiative dann Häuser gebaut haben. Und da denke ich, da wäre es dann möglich, sowohl ökologisch als auch preiswert zu bauen.

Siedlerbewegung und Eigeninitiativen

Also da käme man jetzt zu dieser sogenannten anfangs erwähnten Neo-Ökologie. Da könnte man dann, wenn man selbst Hand anlegt, selbst aktiv wird, mit relativ kostengünstigen Materialien wie etwa Lehm durchaus ökologische Häuser bauen. Aber ich glaube, die industrialisierte Bauwirtschaft wird es nicht schaffen, hier deutlich ökologischer zu werden.

Genau, in meiner Diplomarbeit habe ich auch darüber geschrieben, wie die Menschen in der Antike gearbeitet haben und das war wirklich, also der größte Unterschied ist einfach, dass die Menschen damals mit Muskelkraft und Handarbeit gearbeitet haben und dann Mitte des 19. Jahrhunderts in der Industrialisierung sich eben mit maschinellem Verarbeiten und mit der Verbrennung dadurch einfach der CO2-Ausstoß gestiegen ist. Deswegen würde ich Sie auch gerne fragen, denken Sie, dass es eine Möglichkeit gibt, die CO2-Emissionen im Bau zu reduzieren, ohne auf maschinelle Verarbeitung verzichten zu müssen?

Ja, also gänzlich verzichten würde ich nicht. Es ist immer eine Frage des klugen Umgangs. Also ich glaube, wenn man eine Veränderung herbeiführen möchte, sollte man sie nicht zu radikal herbeiführen, aber es ist genau einmal anzusehen, so denke ich, was sind so wirklich die ganz, ganz großen CO2-Emittenten und das ist natürlich der Zement und die schon vorher geschilderte Zementherstellung. Da sind zum Beispiel andere Bindemittel wie etwa Kalk wesentlich CO2-effizienter. Da geht es ja dann letztlich auch um das Aushärten. Kalk nimmt ja in seinem Aushärtungsprozess wieder das CO2 auf, das bei der Produktion entstanden ist. Also das ist dieser sogenannte kleine Kalkkreislauf, während Kalken, Beton, dieses CO2, das bei der Produktion entstand, ist nur in einem sehr, sehr geringen Umfang und das auch nur über sehr, sehr lange Zeiträume wieder aufnimmt. Also wenn man hier in diesen Zyklen denkt, es wird Bereiche geben, wo der Maschineneinsatz sicher sinnvoll ist. Es wird auch die Frage sein, wie und wann steht Energie zur Verfügung. Wir gehen ja jetzt bei diesen ökologischen oder sogenannten sauberen oder grünen Energiequellen, da haben wir ja zum Beispiel, wenn Sie an die Solarenergie denken, ja nicht mehr permanent ein Energieangebot da. Also zum Beispiel bei einem industriellen Prozess wie bei der Zementherstellung, wo Sie permanent Energie brauchen, da sind natürlich diese Prozesse, diese Energiegewinnungsformen, wo Sie aus flatterhaften Energiequellen nur manchmal Energie gewinnen, sind da völlig ungeeignet. Aber wenn ich zum Beispiel daran denke, Mörtel mit einer Mischmaschine zu mischen.

Maschinen vs. Muskelkraft im Bau

Da ist dann die Solarenergie wesentlich besser geeignet, weil man ja in der Nacht eher selten bauen wird. Die Mischmaschine wird man im Regelfall auch während des Tages betreiben, wo einfach mehr Sonnenenergie zur Verfügung steht. Also ich denke, hier wäre einfach zu überlegen, welche Maschinen setze ich ein und welche Dinge kann ich wirklich mit Muskelkraft erledigen. Also ich habe hier persönlich auch beim Bau meines Hauses die Erfahrung gesammelt, es ist ja völlig egal, ob ich meine Muskelkraft durch Sport trainiere oder ob ich meine Muskelkraft durch Arbeit trainiere.

So habe ich mir das auch nie überlegt. Es wäre sogar eine sehr schöne Art und Weise, um Menschen irgendwie zu ermutigen, dass sie, sagen wir, den Sport eigentlich auch so erledigen können, indem sie einfach, sagen wir, etwas... Eigenes machen, also deren Haus zum Beispiel zusammensetzen. Das ist eine sehr schöne Art und Weise, wie Sie das gesagt haben, muss ich sagen.

Es sind ja in dieser Zeit in der Siedlerbewegung wunderbare Siedlungen entstanden. Also wenn Sie einmal zum Beispiel in den 23. Bezirk die Siedlung am Rosenhügel. Das ist wirklich beeindruckend, was in dieser Siedlerbewegung entstanden ist. Und damals haben auch sehr gute Architekten, also bis hin zum Adolf Loos, die haben für diese Siedlerbewegung optimierte Pläne zur Verfügung gestellt. Also es waren sehr, sehr kluge Grundrisse, sehr, sehr klein, sehr sparsam. Also ich denke, man kann mit diesem Blick in die Vergangenheit nicht nur zeigen, wie konnte man ökologisch bauen, sondern auch, wie war es möglich, in einer Krisensituation trotzdem qualitätsvollen Wohnraum zu schaffen und darüber hinaus die Menschen glücklich zu machen. Denn ich denke, wenn man mit eigener Hände Arbeit ein Haus baut, dann ist man auch stolz darauf. Und wenn man das in einer Kooperative, in einer Genossenschaft mit anderen Menschen macht, denke ich, entstehen ja daraus tragfähige soziale Netzwerke.

Gibt es denn bereits andere Projekte, die Sie kennen, die erfolgreich auf historische Methoden oder Materialien zugreifen?

Best-Practice-Beispiele und lokale Materialien

Was ich natürlich als Best-Practice-Beispiel nennen kann, und da waren Sie ja schon in Kontakt, das ist das Forschungs- und Weiterbildungszentrum des Bundesdenkmalamts in der Kartause in Mauerbach. Die beschäftigen sich eigentlich schon seit Jahrzehnten mit diesen Bautechniken, weil die haben ursprünglich natürlich das für die Denkmalpflege entwickelt, dass diese Handwerkstechniken, diese Kulturtechniken nicht verloren gehen.

Andererseits zeigt sich jetzt, dass aktuell aus ganz anderen Bereichen der Bauwirtschaft eben nicht nur aus dem Bereich der Denkmalpflege Nachfrage nach genau diesen Produkten besteht. Ein Best-Practice-Beispiel, das ich Ihnen nennen kann in Deutschland, ist das Museumsdorf in Bärnau in der Oberpfalz. Da stelle ich dann auch einen Link in die Shownotes zu diesem Podcast. Das ist eine kooperative junge Handwerkerinnen und Handwerker, die wirklich dieses Ideal zu leben und zu bauen versuchen. Also die machen wirklich in traditioneller Technik von der Zimmerei, wo die Holzverbindungen händisch hergestellt werden, bis hin zu Hanfkalkmischungen, bis hin zu Stampfkalk, bauen die ein ganzes Dorf in dieser Technik.

Das würde ich mir nämlich wirklich gern genauer anschauen.

Ich habe mit den Leuten von Bärnau schon ein paar Episoden meines Podcast Simple Smart Buildings gemacht. Eine heißt die Warenkosten des Bauens.

Jetzt als Abschlussfrage und sehr allgemein, aber würde mich auch interessieren, also denken Sie denn, dass wir durch die Rückkehr zu lokalen, verfügbaren, natürlichen Materialien die CO2-Emissionen der Bauindustrie senken könnten?

Ja, ich bin davon schon überzeugt, denn wenn man sich einfach die Baupraxis der Vergangenheit ansieht, so kann man ja auch bei diesen historischen Gebäuden noch CO2-Bilanzen durchführen. Also ich habe jetzt gerade mit einem Kollegen und in Zusammenarbeit mit der BOKU so eine Ökobilanz zum Beispiel von einem Kastenfenster gemacht. Also man kann ja auch diese historischen Arbeitsprozesse und man kann diese historischen Arbeitstechniken, die verwendeten Materialien, genauso analysieren und mit den modernen Tools der Ökobilanzierung untersuchen. Das heißt, und da kann man dann sagen, vor allen Dingen in der Herstellung und jetzt kommen wir wieder letztlich zum Ausgangspunkt unseres Gesprächs zurück.

Unter Betrachtung des langen Lebenszyklus natürlich auch Ökobilanzen dieser Bauweisen herstellen. Ich denke, das ganz, ganz große Problem ist einfach das Funktionieren unserer Industriegesellschaft, wo natürlich die Bauindustrie genauso ein wesentlicher Bestandteil ist. Unsere Gesellschaft, unser Wirtschaftssystem funktioniert einerseits nur, weil Energie mehr oder weniger noch günstig vorhanden ist und weil die Produkte relativ schnell kaputt werden. Man spricht hier von der sogenannten geplanten Obsoleszenz. Und dieses System, billige Energie und Produkte mit kurzen Lebenszyklen, die heizen quasi das wirtschaftliche Wachstum an. Auf diese Weise entsteht wirtschaftliches Wachstum. Ich denke aber auch, dass wir zurzeit wirklich in einer Wendezeit leben. Wir merken jetzt schon seit einigen Jahren, dass die Energie nicht mehr so leicht verfügbar ist, dass die Energie teurer wird und das wirkt sich natürlich auch dahingehend aus, dass das Wohnen immer teurer wird und für immer weniger Menschen auch leistbar wird. Und ich denke, aus dieser Zeitenwende könnte auch quasi eine Wende im Bauverhalten hervorgehen. Und, um noch einmal auf Ihre Frage einzugehen.

Wenn wir uns wieder auf diese letztlich auch krisenresilienten Bauweisen, Bautechniken und Baustoffe rückbesinnen, wenn wir quasi aus der Vergangenheit lernen, werden wir sicher eine günstigere Ökobilanz unseres Verhaltens erzielen.

Krisenresiliente Bauweisen der Zukunft

Aber, und ich denke auch mit dieser Wahrheit, sollte man nicht hinter den Berg halten, wir werden das in wirtschaftlich wesentlich schwierigeren Zeiten tun. Das heißt, es werden dann natürlich auch Zeiten mit wesentlich geringerem materiellen Wohlstand sein, denen wir entgegen gehen. Und ich denke, aus diesen krisenhaften Situationen heraus, sowohl ökologisch als auch ökonomisch, wird uns letztlich gar nichts anderes übrig bleiben, als uns auf diese historisch bewährten Techniken rückzubesinnen.

Okay, ich verstehe Ihren Punkt. Das hat mir jetzt wirklich die Augen geöffnet, muss ich Ihnen ehrlich gestehen. Also das hat mir jetzt wirklich sehr geholfen.

Es wird wirklich schwierig werden. Ich glaube, Sie sind ein junger Mensch und ich denke, es werden Ihnen einerseits keine so leichten Zeiten, andererseits denke ich, das was ich vorher auch angesprochen habe, Sie werden vielleicht auch wieder viel mehr menschliche Solidarität erleben. Es wird, denke ich, in den nächsten Jahrzehnten die Kooperation zwischen Menschen wieder viel, viel wichtiger werden, dass man sich zum Beispiel ein Haus schaffen kann. Und ich habe es persönlich erlebt, also ich habe gemeinsam mit meiner Frau und natürlich mit der Unterstützung von Freunden ein altes Haus saniert, restauriert, über 30 Jahre lang und bin jetzt natürlich sehr glücklich in diesem Haus und denke, ich habe es schon einmal gesagt, mit eigener Händekraft schaffen, mit der Unterstützung von Menschen, die einem nahestehen, Und natürlich mit körperlichem Einsatz, mit wirklich harter Arbeit. Also das ist quasi keine Work-Life-Balance, sondern eine Work-Work-Balance. Aber das ist auch nicht nur negativ. Also ich will Ihnen auch jetzt nicht nur Angst machen, aber ich denke, die Welt, so wie wir sie die letzten Jahrzehnte gekannt haben, wird sich verändern.

Das sehe ich auch so. Also ich denke vor allem jetzt für meine Generation oder halt für alle, die sich eigentlich in der Schule oder in meiner Altersklasse befinden und vorhaben, in die Richtung Architektur weiterzugehen und wirklich was zu machen, es wird uns nichts, sagen wir, Leichtes erwarten, weil, sagen wir, die ganzen Lasten von den vorherigen Jahren, dass mit der Industrialisierung die ganzen hohen CO2-Ausstöße, die fallen jetzt auf uns zurück und wir sind jetzt eigentlich gezwungen, das jetzt wieder zu reparieren. Es wird jetzt kein leichter Weg sein, aber ich glaube schon, dass wir imstande sein werden, das zu schaffen.

Abschluss und Ausblick auf die Zukunft

Ich glaube auch, dass Sie das schaffen werden. Damit würde ich dann eigentlich, also ich habe alle Fragen gestellt, gestellt, die ich fragen wollte und sie haben mir auch wirklich sehr ausführliche Antworten gegeben, also wäre das eigentlich von meiner Seite genug? Also ich habe wirklich alle Informationen, die ich wissen wollte, bekommen. Dankeschön dafür.

Wunderbar, gern geschehen. Es war mir wirklich ein Vergnügen, mich mit Ihnen zu unterhalten.

Dankeschön, dann wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend, vielen lieben Dank.