Friedrich Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings, Friederike Zwölfer und Sie werden sich jetzt selbst vorstellen.

Friederike Zwölfer:

Ja, lieber Friedrich Idam, herzlichen Dank, dass ich heute hier zu Gast sein darf in Ihrem wunderbaren Haus in Hallstatt und für die Gelegenheit, ein Interview mit Ihnen zu führen. Mein Name ist Friederike Zwölfer und ich schreibe aktuell an meiner Diplomarbeit zum Thema Reversible Verbindungen und kreislauffähige Konstruktion. Und ein Teil der Arbeit beinhaltet Interviews, in denen ich Expertinnen verschiedenen Perspektiven auf das Thema befrage. Und Sie als Spezialist für historische Bauten und Bautechniken verfügen über ein umfangreiches Wissen und vor allem wichtiges Fachwissen, da die Art und Weise, kreislauffähig zu bauen, ja in Wirklichkeit eine Baukultur ist, die Jahrtausende praktiziert wurde. Erst mit dem Aufkommen der Industrialisierung und den damit einhergehenden Fortschritten in Technik- und Materialentwicklung sind wir zur linearen Wegwerfwirtschaft gelangt. Es liegen also knapp 250 Jahre hinter uns, in denen sich die Baukultur und damit der Bausektor zu einem der größten Problembereiche der drohenden Klimakatastrophe und Ressourcenknappheit entwickelt hat. Die meisten wissen bereits, dass der Bausektor für knapp 40 Prozent des CO2-Ausstoßes weltweit und 60 Prozent der Abfallmengen in Österreich verantwortlich ist. Wir kommen also nicht umhin, die Wechselwirkung zwischen Technik und Natur angesichts der allgegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen neu zu denken. Und bei der aktuellen groß diskutierten Frage nach dem Wie-Bauen und der Transformation des Bauwesens ist der Blick auf die historische Baupraxis insofern aufschlussreich, da ein nachhaltiges und kreislauffähiges und ressourcenschonendes Bauen bloß eine verlernte, ja vielleicht auch tief eingeschlafene Fähigkeit ist und als Basis für eine zukunftsweisende Baukultur dienen kann. Deshalb freue ich mich nun heute über Ihre Erfahrung und Ihre Perspektive zum Thema zu sprechen.

Friedrich Idam:

Mich hat jetzt spontan Ihre Formulierung tief eingeschlafen sehr gefreut. Ich denke auch, das Tief Eingeschlafene sollten wir wieder sanft aufwecken.

Friederike Zwölfer:

Aus meiner bisherigen Recherche und den Gesprächen gibt es unterschiedliche Perspektiven auf den Begriff kreislauffähige Konstruktion. Was ist denn für Sie eine kreislauffähige Konstruktion?

Friedrich Idam:

Der Kreislauf, der Kreis ist ein schönes Bild. Es gibt eben geschlossene Kreise, es gibt offene Kreise, es gibt eben einerseits das mit Fachbezeichnung from cradle to grave, also von der Wiege bis zum Grab. Das ist ein offener Kreislauf und eigentlich keine Kreislaufwirtschaft, weil der Kreis nicht geschlossen ist und die echte Kreislaufwirtschaft wäre eben from cradle to cradle. Also dass man Dinge, nachdem sie ihren ersten Lebenszyklus durchlaufen haben, noch nicht als tot betrachtet, sondern überlegt, wie ist ein zweiter Lebenszyklus möglich. Und das könnte einerseits die Betrachtung eines komplexeren Gebildes sein, also zum Beispiel eines Gebäudes, oder es könnte auch die Betrachtung eines einzelnen Bauteils sein.

Friederike Zwölfer:

Und sehen Sie den Bedarf einer Differenzierung zwischen kreislauffähiger Konstruktion und reversiblen Verbindungen?

Friedrich Idam:

Unbedingt. Die leichte Reversibilität der Verbindungen ist, denke ich, eine der Grundvoraussetzungen, um Konstruktionen am Ende des ersten Lebenszyklus einfach zerlegen zu können, ohne großen Aufwand. Und ich denke, nur wenn die Verbindung der einzelnen Komponenten. Einerseits gut hält, andererseits aber leicht lösbar ist und ich denke auch ganz wichtig, die Durchschaubarkeit der Verbindung. Und da möchte ich ein Schlaglicht auf historische Handwerkstechniken legen, weil ja viele Verbindungen, ich denke jetzt ganz konkret an klassische Holzverbindungen in der Zimmerreihe, Tischlerei, in der Schreinerei, ja sich über Jahrhunderte wenig verändert haben und es für den Handwerker, die Handwerkerin im Lauf der Lehre, des Lernprozesses ganz klar verständlich wurde, wie eine solche Verbindung funktioniert. Und wenn ein solcher Art ausgebildeter Handwerker, eine solche Handwerkerin dann auf ein technisches Gebilde stößt, das genau mit diesen Verbindungen zusammengefügt ist, ist es natürlich für die Person relativ klar, wie die Verbindung zu lösen ist und sie wird die Verbindung sanft ohne Gewaltanwendung lösen. Also für mich ist zum Beispiel hier, um das konkret festzumachen, bei Fensterflügeln die Eckverbindung, die sogenannte Schlitz- und Zapfenverbindung, wo eben zwei Flügelfriese formschlüssig ineinander gefügt werden, eben das Zapfenstück rastet dann in das Schlitzstück ein und gesichert wird diese Verbindung mit einem konischen Holznagel. Und da ist es eben das Handwerkswissen, dass dieser Holznagel konisch ist, dass er quasi vom kleinen zum großen Ende leicht auszutreiben ist, während man, wenn man versucht vom großen Ende zum kleinen Ende den aus der Verbindung zu bringen, funktioniert es nicht. Und das sind so kleine handwerkliche, es gibt im Salzkammergutdialekt dafür den Ausdruck "Pocht", was man hochsprachlich als Vorteil, also der Vorteil ein Wissensvorsprung. Und wenn man das weiß, dann kann man mit einem Splintentreiber sehr, sehr einfach den Holznagel heraustreiben und dann diese Verbindung ganz einfach auseinandernehmen. Und das ist eben dieses handwerkliche Wissen, dass die Verbindung grundsätzlich lösbar ist und wie sie lösbar ist. Ich beobachte im aktuellen Bauwesen natürlich sehr stark den Trend auf Klebeverbindungen. Und bei Klebeverbindungen wird es dann sehr, sehr schwierig, weil es natürlich quasi ja die Intention der Klebeverbindung die lange Haltbarkeit ist. Und hier ist ein Lösen ohne wirklich physikalisch-chemisches Fachwissen, es ist natürlich auch wieder das Fachwissen, aber viel, viel schwieriger möglich.

Friederike Zwölfer:

Beziehungsweise das intuitive Wissen.

Friedrich Idam:

Es ist schön, dass Sie das ansprechen, natürlich intuitiv zu erkennen, das wäre das Ideal. Und Apple hat es ja mit seinen Produkten auch geschafft, dass ich ein Handy selbst als nahezu 65-Jähriger zum Teil noch intuitiv bedienen kann. Also das wäre natürlich die ganz große Herausforderung.

Friederike Zwölfer:

Das ist nochmal ein I-Tüpfelchen obendrauf.

Friedrich Idam:

Aber ich glaube, nur in so einem Umfeld, wenn es für diejenigen Personen, die dann die tatsächliche Arbeit ausführen, wirklich intuitiv und leicht möglich ist, erst dann wird der Prozess... Das ist der eine Punkt. Und das andere, denke ich, ist der Preis des Materials. Wenn diese Objekte am Ende des ersten Lebenszyklus oder am Ende eines Lebenszyklus immer noch so viel materiellen Wert besitzen, dass es sich lohnt, auch für den oder diejenigen, welche die Verbindung zu lösen haben, sie zu lösen, weil dadurch ein materieller, kommerzieller Vorteil entsteht.

Friederike Zwölfer:

Ja, jetzt sind Sie eh schon ein bisschen darauf eingegangen, aber die nächste Frage wäre, Sie sind ja eben Spezialist für historische Baukonstruktionen. Was zeichnet genau eine historische Konstruktion aus?

Friedrich Idam:

Ich denke, fast über die ganze Welt und über viele Kulturen betrachtet, herrschte fast immer materielle Not und materieller Mangel. Und historische Konstruktionen sind immer geprägt vom möglichst effizienten Materialeinsatz. Es war über lange Zeit so, dass das Material teurer war als die Arbeitszeit. Also es gibt auch noch Berichte oder Abrechnungen von Gemälden, die in der Renaissance von bedeutenden Künstlern angefertigt wurden, dass hier in der Rechnung tatsächlich der Preis der Farbpigmente der wesentliche Posten war und nicht die künstlerische Arbeit. Heute ist das natürlich völlig umgekehrt. Solange in einer materiellen Kultur der Werkstoff, der Rohstoff, das Material einen hohen Wert und damit einen hohen Preis besitzt, wird man zwangsweise mit dem Werkstoff so effizient wie möglich umgehen. Und das evoziert eben dann natürlich auch die lösbaren Verbindungen, um die Dinge weiterverwenden zu können. Und es ist natürlich bei historischen Gebäuden, Baukonstruktionen die Materialpalette wesentlich schmäler. Also wenn wir hier, wir sitzen hier in Hallstatt in einem alten Haus, das heißt die Materialpalette ist der anstehende Kalkstein, aus dem man auch das Bindemittel Calciumcarbonat bzw. Dann Calciumhydroxid herstellen kann. Es sind die Bäume, es ist das Holz der Gegend und es ist ganz wenig Metall, was zumindest bis ins 16., 17. Oder zum Teil auch noch lokal gewonnen wurde, das Eisen. Und dann sind es noch ganz wenige Rohstoffe, die eingeführt wurden, also bei den Fenstern, die Bleiruten zum Beispiel. Das waren dann in sehr geringer Menge auch sehr wertvolle Materialien, mit denen man entsprechen. Und ich denke gerade, das Blei ist ein wunderschönes Beispiel. Blei als historisches Verbindungsmittel beim Fensterbau durch die Bleiruten, aber auch in der Schlosserei beim Schmieden durch die Verbleiungen, durch das Einbleien. Es ist letztlich ein Material, das dadurch, dass es geschmolzen werden kann, natürlich ideal ist für eigentlich beliebig viele Lebenszyklen.

Friederike Zwölfer:

Das heißt, die Materialvielfalt und Verfügbarkeit ist eigentlich der Unterschied zu konventionellen oder heutigen Konstruktionen.

Friedrich Idam:

Genau, die billige, preiswerte Verfügbarkeit und Vielfalt.

Friederike Zwölfer:

Aber ist nicht auch die Konstruktionsart ein Unterschied zu historischen Konstruktionen?

Friedrich Idam:

Ja, weil ich wage zu behaupten. Dass die handwerklichen Fertigkeiten in Summe schwinden. Also ich denke, da gibt es Wellen. In der Realität ist keine Entwicklung linear. Es gibt immer Wellen. Ich denke, ein so Höhepunkt einer fast flächendeckenden, hohen handwerklichen Kultur war die zweite des 19. Jahrhunderts. Da war so ein wirklich Höhepunkt des flächendeckenden Handwerklichen Könnens - natürlich auch immer wieder mit graduellen Unterschieden. Aber ich denke, im Lauf, also auch das ist natürlich die gesellschaftliche Entwicklung, dass sicher in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine handwerkliche Ausbildung geringeren gesellschaftlichen Status besaß, dass besonders ab den 1970er Jahren ein sehr, sehr starker Drang zur Matura, also zum Abitur, zum Studium war und eigentlich dem Handwerk die besten Köpfe entzogen wurden. Und durch diese Abwertung des Handwerks und das Absinken der handwerklichen Qualitäten, Qualifikationen, kamen natürlich Produkte auf den Markt, welche bei der Verarbeitung weniger handwerkliche Fertigkeiten und weniger handwerkliches Können verlangen. Also industriell vorbereitete, präfabrizierte Produkte. Zum Beispiel, wenn man jetzt an Wandfarben denkt, es erfordert wesentlich mehr handwerkliches Können und Geschick mit Kalk, einen Raum schön weiß zu bekommen und eine haltbare Farbe. Im Gegensatz, wenn Sie eine Dispersionsfarbe verwenden, die Sie dann mit dem Roller vielleicht beim zweiten Mal schon flächendeckend drauf haben.

Friederike Zwölfer:

Welche historischen Verbindungen und Konstruktionen lassen sich denn gut auf heutige Bauweisen integrieren oder übertragen?

Friedrich Idam:

Das Problem ist, dass sich manche historischen Techniken nur in einem handwerklichen Kontext ausführen lassen. Auf den ersten Blick wso ein Thema ist für mich zum Beispiel, wenn ich jetzt hier auf ein historisches Fenster schaue, die Holzauswahl, dass es bei der Holzauswahl eigentlich sehr vieler handwerklicher Fertigkeiten bedarf, um das Holz wirklich so auszuwählen, dass ich für eine Fensterkonstruktion mit zarten Profilen das optimale Holz habe, bei dem ich dann auch noch die Holzverbindungen entsprechend haltbar herstellen kann. Wenn wir uns rezente Fensterkonstruktionen anschauen, da sind die Profile wesentlich dicker. Es sind Verleimungen, also man versucht, das ist ja auch sein Thema, gerade beim Holz. Der Trend im industriell hergestellten Holzprodukt ist ja, das Holz auf möglichst kleine Einheiten zu zerspannen, letztlich zu homogenisieren und dieses homogenisierte Produkt durch Verleimung quasi zu gewährleisten, dass man möglichst kleine Lamellen, möglichst kleine Holzelemente möglichst kraftschlüssig verleimt. Und dadurch mehr oder weniger die Einzelteile in ihren unterschiedlichen Verhalten gegeneinander absperrt. Das Problem ist natürlich, sie haben einen Verbundwerkstoff. Das heißt, dieses System macht sehr erforderlich eine Verleimung. Dann ist natürlich wieder der Anspruch, dass die Verleimung möglichst wasserfest, kochwasserfest lange haltbar ist. Das heißt, die Chemie des Leimes, das sind natürlich dann Produkte, die in der Entsorgungsphase relativ schwierig zu entsorgen sind. Und die Frage ist auch, wie kann man die wieder zweitverwenden, weil sie ja ganz spezifisch schon für ein Produkt hergestellt wurden. Da habe ich zumindest die Vision. Also ich habe immer so utopische und dystopische Visionen. Also die dystopische ist die, dass unser Deindustrialisierungsprozess, der gerade am Laufen ist, dass der Niedergang der industriellen Produktion in Europa so weiter voranschreitet, wie er jetzt voranschreitet. In dieser Dystopie wird das Handwerk wieder Bedeutung besitzt. Da wird so eine materielle Not herrschen, dass es einfach notwendig sein wird, mit einfachen handwerklichen Techniken wieder Dinge herzustellen. Also ich denke da etwa an die Notsituation nach dem Ersten Weltkrieg. Also wo auch, wenn man die Situation vor dem Ersten Weltkrieg, wo diese Blütezeit, dieses Fine de siècle, wo wirklich top und dann die materielle Not nach dem Ersten Weltkrieg, wo auch dann schon viele industrielle Ersatzstoffe, Surrogate am Markt waren, wie eben Sperrholz. Das ist das Dystopische, die Dystopische Vision auch für diese Situation, denke ich, hat meine Forschungsarbeit Sinn, weil quasi so ein Arche- Noah-Projekt, wenn man diese historischen, einfachen Techniken dokumentiert und sie einfach verfügbar hält, Dann ist in einer solchen Situation das natürlich von Vorteil, wenn man die Technik nicht neu erfinden muss, sondern das Erfahrungswissen gesichert hat. Das utopische Projekt ist natürlich da, ich denke man kann, und da gibt es schon auch Versuche, gab es schon in der Sägeindustrie, dass man zum Beispiel die Rundhölzer, die Holzbloche vor dem Einschnitt mit einem NMR, also Nuclear Magnetic Resonance, also quasi dreidimensional scannt, dass quasi die Holzstruktur mit allen Wuchs-Auffälligkeiten, allen Wuchs-Besonderheiten als 3D-Modell vorhanden ist und dass dann eine künstliche Intelligenz quasi da den optimalen Einschnitt, also dass die wirklich ins Holz hineinschauen kann, dann den optimalen Einschnitt macht, dann jedes Stück Holz einen QR-Code hat, wo quasi die Information gespeichert ist. Was die Besonderheit dieses Stückes Holz ist oder was jetzt nicht der QA sei, das kann was ich nicht, RFID, was immer und diese Information dann und dann wirklich das Holz, so wie es früher der Handwerker, die Handwerkerin gemacht hat, auch wieder nach seinen Besonderheiten ganz spezifisch verwendet werden kann, ohne dass es dazu zerspannt werden und wieder zusammengeleimt werden muss.

Friederike Zwölfer:

Ja, das ist eigentlich eine schöne Überleitung. Auch zu meiner anderen Frage, die in dem Zusammenhang steht, inwieweit das Zusammenspiel zwischen industrieller Produktion und handwerklicher Fertigung funktioniert, sodass die Stärken eben beider Herstellungsarten kombiniert werden. Und da gibt es ja zum Beispiel auch die Abbundanlagen in den Sägewerken oder Holzbauunternehmen, die Sparren und Balken für Dachstühle.

Friedrich Idam:

Also vielleicht gerade diese CNC-gesteuerten Abbundmaschinen haben in den letzten Jahrzehnten wieder eine Renaissance der historischen Holzverbindungen gebracht. Die waren handwerklich herzustellen zu teuer, aber durch, und das ist ja dann in der Konstruktion auch relativ leicht, da gibt es dann Makros, da gibt es dann Blöcke für eine bestimmte Verbindung, die man dann nur noch in dem Programm einsetzt und die CNC-Maschine fertigt unheimlich genau. Also ich habe mir den Spaß gemacht beim Möbelbau. Ich habe ein Möbel entwickelt, einen ganz kleinen Waschtisch mit einer durchgesteckten Zapfenverbindung, aber die habe ich, also ich habe sie in 3D gezeichnet und bei uns in der HTL in Hallstatt gibt es eine CNC-Maschine, ist dann gefräst worden und da habe ich dann zum Beispiel diese Zapfen ganz leicht konisch gemacht. Also die Zapfen sind dann nicht mehr parallel. Sowohl der Zapfen als auch das Zapfenloch leicht konisch. Und dadurch hat man den Riesenvorteil, wenn man die zusammensteckt, ziehen die erst auf die letzten Millimeter. Also anfänglich geht die Verbindung ganz leicht, ähnlich wie beim konischen Holznagel. Und erst ganz zum Schluss kann man das wirklich dann kraftschlüssig zusammenbauen. Also da gibt es auf alle Fälle Vorteile. Das große Aber ist. Und ich merke oft in diesen Diskussionen, dass immer wieder die industrielle Präfabrikation, die industrielle Fertigung hier ins Spiel gebracht wird. Das funktioniert aber nur, solange billige Energie zur Verfügung steht. Und gerade heute, wir haben heute den 2. Jänner 2025, habe ich im Radio die Meldung gehört, dass jetzt die Gaspipeline durch die Ukraine gesperrt wurde, sodass jetzt Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn zum Beispiel kein billiges russisches Gas mehr beziehen kann. Also ich weiß nicht, wie sich die Situation weiterentwickelt, aber es ist für mich zumindest denkmöglich, dass in den nächsten Jahren die Energiekosten in Europa, in Westeuropa, weiterhin so hoch sind. Und wenn diese Energiekosten weiterhin hoch bleiben bzw. Noch steigen, wird die industrielle Präfabrikation und der Transport der präfabrizierten Bauteile von der Fabrik zur Baustelle zu teuer. Also das, denke ich, ist der Knackpunkt, ob das möglich und sinnvoll ist.

Friederike Zwölfer:

Also so die Frage, wann der Punkt kommt, in dem eine Handwerksstunde, die ja auch sehr, sehr viel kostet und eine industrielle Fertigung näher zusammenkommen.

Friedrich Idam:

Genau, beziehungsweise ich denke auch, also für mich ist wieder diese Situation nach dem Ersten Weltkrieg, da gab es in Wien die sogenannte Siedlerbewegung. Also die Situation war die, es sind sehr viele Flüchtlinge aus den ehemaligen Kronländern, deutschsprachige, nach Wien geströmt. Es war, glaube ich, sogar annähernd die Bevölkerung so hoch wie heute in Wien und mit einem wesentlich geringeren Wohnraumangebot. Und da hat sich in der Siedlerbewegung eine Eigeninitiative gebildet, dass Menschen in gemeinschaftlicher Arbeit Häuser errichtet haben. Ganz interessant, es lohnt sich wirklich die Auseinandersetzung. Das ging bis dahin zum genossenschaftlichen Einkauf der Baumaterialien. Also diese Wiener gemeindeeigene Firma G-Sieber war ursprünglich eine Genossenschaft zum gemeinsamen Materialeinkauf. Und es gab in der Zeit natürlich auch sehr viele arbeitslose Menschen. Und die Arbeitsstunde, die Arbeitskraft eines arbeitslosen Menschen ist natürlich viel, viel billiger als die eines teuren Handwerkers. Vielleicht ein kurzer Einschub. Mich fasziniert sehr das Denken des österreichischen Philosophen Leopold Kohr, der in den 1960er, 70er Jahren in San Juan auf Puerto Rico gelehrt hat, eigentlich ein Wirtschaftswissenschaftler, Philosoph, und von dem gibt es eine Geschichte, die heißt Die geringen Kosten der Armut. Und er beschreibt hier das Schicksal eines portorikanischen Gewerkschafters in der McCarthy-Ära. Der McCarthy-Ära war natürlich, da wurden kommunistische linke Gewerkschafter natürlich stark unter Druck gesetzt und dieser Gewerkschafter verlor seine Arbeit, aber er bekam quasi als Alimentierung eine gewisse Menge Bohnen, Grundnahrungsmittel, also er war arbeitslos, aber für seinen Lebensunterhalt war durch seine Basisversorgung gesorgt und er hatte Zeit und er hat sich in dieser Zeit schlicht und einfach ein Haus gebaut. Das heißt, man kann natürlich diese Zeit produktiv nutzen, beziehungsweise ich sage das jetzt ganz zynisch, das ist ein bisschen böse, aber ich habe dieses Haus nur bauen können, gemeinsam mit meiner Frau, indem wir nicht Sport betrieben haben, sondern auf der Baustelle gearbeitet. Letztlich ist es ja egal, wofür ich meine Körperkraft einsetze, um mit dem Fahrrad den Berg hinaufzufahren, um den See zu laufen oder um ein Haus zu bauen. Und ich glaube, dass die meisten Menschen viel mehr können, als sie sich zutrauen. Und ich glaube, dieses in Eigenregie wieder etwas machen, könnte durchaus Thema werden. Und da sehe ich aber eine ganz wichtige Rolle von Medien wie etwa YouTube. Dass man, so wie es die Siedler-Bewegung, die hatte Druckschriften. Da gab es einfach Druckschriften über den Lehmbau, wo einfache Anleitungen waren, wie man es macht. Und da denke ich, kann man mit YouTube natürlich ganz, ganz tolle Videos. Und ich sage ganz ehrlich, wenn ich irgendetwas nicht kann, wenn ich irgendein Gerät installiere, wenn ich ein neues Programm ausprobiere, ich schaue mir ein YouTube-Video an, wo mir jemand quasi in Open Access gratis in einer Community etwas erklärt, wie es geht und das funktioniert.

Friederike Zwölfer:

Ja, ich habe die Erfahrung tatsächlich selber auch gemacht. Ich habe zwischen meinem Bachelor und meinem Masterstudium die Möglichkeit gehabt, ein Haus zu planen und zu bauen. Und dabei war uns eben wichtig, auch auf so regenerative und langlebige Konstruktionen und Materialien zu schauen. Weshalb daraus ein Holzmassivbau mit Jutedämmung und Holzfassade und auch Holzfenstern und in den Lehmputz entstanden ist. Und wir haben eben sehr viel selbst umgesetzt und auch sehr viel über YouTube tatsächlich uns beigebracht. Beziehungsweise ist es dann so ein Prozess des Lernens auf der Baustelle selbst und des Verstehens auch. Und zum Beispiel bei der Gestaltung der Fassade, also der äußeren Konstruktion und der äußeren Hülle, die die Konstruktion schützt, war uns wichtig, eben da auf Langlebigkeit zu achten. Und zum Beispiel nur durchgehende lange Bretter zu haben ohne Stöße. Wir haben hauptsächlich Rift- und Halbriftbretter verwendet. Wir haben das Holz Lerche verwendet, weil das quasi die höchste Dauerhaftigkeit innerhalb der Nadelholzer besitzt. Es hat eine sägeraue Oberfläche, um dadurch natürliche Tropfnasen zu haben, um die Wasserableitung zu begünstigen und so weiter. Und das war aber die gesamte Planung und Konzeption der Fassade von der Beschaffung des entsprechenden Holzes. Da haben wir nach einem Forstbetrieb uns umgeschaut, der die entsprechenden Bäume besitzt und dann auch nach einem Sägewerk, der eine Bandsäge hat und nicht eine Gattersäge und dann auch dementsprechend lange Bäume überhaupt noch schneiden kann. Das ist nämlich echt eine große Herausforderung, da noch Sägewerke zu finden. Und in dieser Auseinandersetzung oder irgendwie bei diesem Gebäude ist uns aufgefallen, wie aufwendig dieser Selbstbau auch ist und dass das finanziell oder in dem Rahmen nur möglich war durch den Selbstbau. Und ich frage mich jetzt, Sie haben ja die Siedlerbewegung angesprochen, wie lässt sich das auf einen städtischen Kontext umsetzen?

Friedrich Idam:

Ich denke, es lässt sich sehr gut umsetzen, wenn grundsätzlich, denke ich, muss einmal die Zeit so krisenhaft sein, dass so Luxusphänomene und unzählige Vorschriften und Normen einfach nicht mehr ernst genommen werden. Bei der Siedlerbewegung gab es ja zum Teil im Bereich der alten Donau wilde und freie Landnahme. Also die Siedler haben schlicht und einfach das Land besetzt und das wurde toleriert, weil der soziale Druck so groß war. Solange wir natürlich noch unsere unzähligen Normen, Bauvorschriften, OIB-Richtlinien, was immer haben, wird der Selbstbau im urbanen Bereich sehr, sehr schwierig sein. Man braucht zumindest eine vorhandene Struktur und da ist natürlich dann der Umbau. Das heißt, vorhandene Strukturen umzubauen und mir schweben etwa so Dinge vor. Aber ich bin davon überzeugt, dass zum Beispiel Modelle wie der Kaufhaushandel oder die Shopping Mall Auslaufmodelle sind. Also ich glaube, man kann es ja seit Corona beobachten, dass eigentlich der Versandhandel immer mehr Marktanteile gewonnen hat und der klassische Handel immer mehr verliert. Das heißt, es stehen immer mehr solcher Flächen leer, sei es Objekte von Shoppingmalls, sei es große Einkaufscenter und solche eigentlich große Strukturen, wo auch weitgespannte Decken mit großen Stützweiten bestehen. Ich denke, in solche Strukturen kann man sehr wohl etwas einbauen. Oder ich habe ein Projekt kennengelernt, das ist von der Gabo Heindl, das Projekt SCHLOR wo in Simmering auch ein alter Gewerbebetrieb umgebaut wurde, wo auch möglichst viel Struktur stehen geblieben ist und in dieser Struktur haben dann, Genossen der Genossenschaft quasi dann neu eingebaut. Und ich finde das auch sehr spannend. Also ich finde es auch von der Architektur her, ich finde es interessanter, mit bestehenden Strukturen umzugehen. Und es ist natürlich Recycling, das haben wir natürlich wieder bei der Kreislaufwirtschaft, weil die Struktur in einen zweiten Lebenszyklus kommt.

Friederike Zwölfer:

Eine der nachhaltigsten Eigenschaften ist ja die Langlebigkeit. Also wie lange eine Konstruktion oder ein Gegenstand hält. Wie hat sich das Verständnis von Langlebigkeit mit der Zeit verändert?

Friedrich Idam:

Da ist für mich der springende Punkt. Sie haben in der Einleitung, bei der Einmoderation darauf hingewiesen, dass dieser Prozess der Kurzlebigkeit mit der industriellen Entwicklung ansetzt. Ich würde es ein bisschen später ansetzen. Es hat ja am Beginn der industriellen Entwicklung das Bestreben der Normierung gegeben. Das heißt, diese frühen Normierungsansätze waren ja dahingehend, möglichst wenige Bauteile baugleich zu produzieren. Das heißt, wenn ich eine metrische Schraube verliere, was immer, kann ich das Ersatzprodukt passgenau einfügen. Das ist auch die leichte Lösbarkeit. Das heißt, Normierungsprozesse bis etwa in die 1950er Jahre, die waren noch der Langlebigkeit förderlich. Nur hat dann die Industrie das Problem besessen, dass die Langlebigkeit den Absatz gestört hat. Und da ist für mich ein Schlüsselwerk und das ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, in den 1930er Jahren entstanden während der amerikanischen Rezession von einem Autor namens Bernard London mit dem Titel "Ending the Depression Through Planned Obsolescence" und da wurde das erstmals kritisiert, dieser Weg. Und da wurde ganz konkret vorgeschlagen, dass die Lebensdauer vom Auto etwa nur zwei Jahre ist, von einem Haus 30 Jahre. London hat dann vorgeschlagen, dass das dann staatlich enteignet wird. Die Industrie hat einen eleganteren Weg gefunden durch geplante Obsoleszenz, Dinge einfach kürzer leben zu lassen. Mir hat gerade jetzt ein Freund, ein Mechaniker, ein Video geschickt von einem Auto, ich glaube es war Mercedes, da war bis vor kurzem die Ölablassschraube, wo man quasi das Motoröl ablassen kann, eine stählende, genormte, metrische Schraube und man hat die hineingeschraubt und die hat einen Lebenszyklus locker gehalten. Man könnte die Schraube herausdrehen. Übrigens eine Kindheitserinnerung. Mein Vater hat mir immer aus allen möglichen Dingen die Schrauben herausdrehen lassen zur zweiten oder dritten Verwendung. Diese Schraube, diese Ölablassschraube ist jetzt seit neuestem durch eine Kunststoffschraube ersetzt, die so konstruiert ist, dass sie nach jedem Ölwechsel kaputt wird. Also man muss bei jedem Ölwechsel dann wieder diese neue Plastikschraube kaufen. Das ist natürlich sehr teuer. Und das ist diese geplante Obsoleszenz, wo eben die Industrie an der Kurzlebigkeit verdient und entsprechende Umsätze generieren kann. Und ich denke, der Punkt war eben, da war sicher der Auslöser die wirtschaftliche Depression in den späten 1920er, frühen 1930er Jahren, wo man dann erstmals Dinge geschaffen hat mit bewusst kürzeren Lebensdauern oder das bekannte Phöbus-Kartell bei den Glühbirnen, wo sich weltweit die Glühbirnenproduzenten auf 1000 Stunden Lebensdauer geeinigt haben, obwohl natürlich wesentlich mehr möglich.

Friederike Zwölfer:

Stehen sich die Eigenschaften einfach rückbau- und langlebig als zwei von mehreren Anforderungen für kreislauffähige Konstruktion im Widerspruch zueinander?

Friedrich Idam:

Das ist eine sehr spannende Frage. Ich denke nicht. Auf den ersten Blick würde man ja sagen, Langlebigkeit funktioniert nur dann, wenn es besonders gut hält. Ich habe jetzt eine sehr bittere Erfahrung gemacht. Ich habe vor etwa 15 Jahren ein kleines Nebengebäude mit Lerchenschindeln gedeckt und damals im besonders gut meinen die Schindeln besonders gut angenagelt. Also jede Schindel durchbohrt, damit das Holz nicht springt und durch diese Bohrung dann einen verzinkten Drahtstift eingeschlagen und dann mehrere, also dann noch bei der zweiten Überdeckung, in dem Glauben, ich will es besonders gut und besonders haltbar machen. Und das war eine der Ursachen. Es gab eine zweite auch noch, dass das Dach besonders kurzlebig wurde. Und der erfahrene Zimmermann, der heuer die Schindeln abgerissen hat, hat zu mir gesagt, du hast dir die Schindel viel zu gut angenagelt, das heißt, es ist ganz entscheidend für die Langlebigkeit ist die Auswechselbarkeit. Zum Beispiel das Beispiel der Holzfassade, die Sie angesprochen haben, wenn einem nicht so lange Bretter zur Verfügung stehen und man muss im Stockwerk, in der Stockwerksfuge einen Stoß machen, lohnt es sich natürlich bei diesem Stoß ein horizontales Brett mit Tropfnase einzubauen. Das ist der anfälligste Bauteil und das muss dann leicht auswechselbar sein. Oder ich bin jetzt gerade beschäftigt, in Hallstatt wird jetzt die Seeklause, die ist am Nordende des Hallstättersees, der Ausfluss des Hallstättersees, ist das älteste technische Denkmal Österreichs. Das frühe 16. Jahrhundert ist immer noch in Betrieb. Und da gibt es quasi eine zweite kleinere Staustufe, der sogenannte Polster, ein Wehr. Und das besteht aus einem Dockenbaum, der ständig unter Wasser ist und den sogenannten Docken, die teilweise unter und teilweise über Wasser sind. Die Docken sind natürlich wesentlich anfälliger und müssen oft getauscht werden. Und in dem Doggenbaum sind Zapfenlöcher, wo dann diese leicht konischen Zapfen dieser Docken eingeführt werden. Das muss relativ leicht lösbar sein, weil ja sie fahren mit einer Zille hin, also das Zapfenloch ist ja unter Wasser, also das darf nicht zu kompliziert sein und halten tut das dann durch die Hebelwirkung des Strömungsdrucks. Das Wasser strömt an, übt einen Hebeldruck aus. Das heißt, diese Dinge zu beachten, das Schwinden und Quellen zu beachten. Sie können zum Beispiel Holzverbindungen extrem haltbar machen, indem Sie das Zapfenstück trockener machen als das Schlitzstück bei einer Verbindung, weil dann der Zapfen aufquillt. Die Frage ist nur, wie bringt man es wieder heraus? Das heißt, da müssten Sie das dann abtrocknen und das immer bedenken. Also immer bedenken, wie ist es wieder lösbar, aber es muss leicht lösbar sein und darf nicht zu viel, nicht zu gut halten. Ich denke, Dauerhaftigkeit bedingt Wartbarkeit. Also ich denke, der Gedanke ist ganz wichtig, nicht ein Haus oder ein Fenster zu machen und zu sagen, so jetzt ist es Neues fertig und ich brauche nie mehr etwas tun. Ich denke, bei einem Gebäude sollte sich so wie beim Auto der Gedanke verfestigen, ich muss jedes Jahr zum Service. Und wenn etwas leicht und einfach und durchschaubar wartbar ist, denke ich, hat man die längste Lebenszeit. Und das bedingt oft leicht, intuitiv, einfach lösbare Verbindungen der Teile, die zum Auswechseln gedacht sind.

Friederike Zwölfer:

Ja, es gibt ja da auch das Layer-Prinzip, dass quasi die unterschiedlichen Schichten unterschiedlich lang halten und dementsprechend die Konstruktion, also das Tragwerk die größte Dauerhaftigkeit besitzen muss und dementsprechend nach außen.

Friedrich Idam:

Dann leer wie eine Verbretterung, wie eine Dachdeckung, wie eine Dachhaut, ein kürzere Lebensdauer.

Friederike Zwölfer:

Jetzt springen wir so ein bisschen von den Themen wieder zueinander. Sie haben sich teilweise so schön ergeben und dann bin ich wieder gesprungen. Aber wie erlangen denn Planerinnen wieder Expertise zu rückbaubaren oder trennbaren Fügetechniken?

Friedrich Idam:

Ich denke, dass hier eine handwerkliche Ausbildung ideal wäre. Also jetzt ganz egal, welches Handwerk, sei es mit Holz, sei es mit Stein, das haptisch manuelle Auseinandersetzen mit dem Werkstoff lehrt sehr viel. Also diese ganz klassische duale Ausbildung. Also ich denke, dass vielleicht beim Handwerk. Manchmal zu wenig theoretisches Hintergrundwissen vermittelt wird. Vor allen Dingen, ich war ja auch im berufsbildenden Schulwesen tätig, es funktioniert nur dann gut, wenn handwerkliches Lernen und theoretisches Lernen parallel miteinander läuft. Also wenn man im Tun vor einem Problem steht und beim Problem zur Problemlösung möglichst viel Rüstzeug, sei es handwerklich, sei es aber auch theoretisch bekommt und umgekehrt als Planer, als Planerin, nicht nur rein geistig, nicht nur rein theoretisch, Sondern wenn man die Dinge einmal angegriffen hat, wenn man Erfahrungen gesammelt hat, bin ich überzeugt, plant man auch anders. Man ist natürlich, ich selbst habe ja vor meinem Studium ein Handwerk gelernt, Holzbildhauer gelernt. Ich war natürlich durch das Handwerk auch weniger open-minded. Das heißt, ich bin nicht mit einem naiven Glauben, alles ist machbar, drangegangen, sondern habe aufgrund der handwerklichen Erfahrung auch weniger weit gedacht. Also das ist der Preis dafür. Der Preis dafür ist, dass man in einem engeren Korsett gefangen bleibt, weil man Dinge, wo man die handwerkliche Erfahrung hat, dass es nicht lange hält, dass es schwierig ist, von vornherein ausschließt.

Friederike Zwölfer:

Was ja nicht schlecht ist.

Friedrich Idam:

Aber möglicherweise verabsäumt, eine geniale neue Konstruktion zu entwickeln.

Friederike Zwölfer:

Das stimmt auch. Ich habe noch eine letzte Frage. Und zwar, was sind denn Beispiele für Projekte, die trennbare Verbindungen umgesetzt haben?

Friedrich Idam:

Alles, was vor 1950 gebaut wurde.

Friederike Zwölfer:

Ja, dann Herr Idam, herzlichen Dank für das Interview und für das Gespräch.

Friedrich Idam:

Danke Ihnen sehr herzlich, Frau Zwölfer. Es war mir wirklich ein Vergnügen, mich mit Ihnen zu unterhalten. Danke für Ihre klugen Fragen.