Bäume in der Stadt - Transskript

Idam:

Heute zu Gast in Simple Smart Buildings, Diplomingenieur Thomas Stoisser, Mitarbeiter der Stadt Graz im Referat für Grünraum- und Freiraumplanung in der Abteilung Gewässer. Thomas Stolzer bestätigt sich mit Bäumen im Stadtbild und da habe ich die Frage einer Hörerin, die fragt mich, Bäume im Stadtbild, auch wenn Straßen begrünt werden, passiert das oft nur halbherzig. Es werden wenige Bäume, oft nur Hochsträucher gepflanzt. Warum? In Graz ist ja das offenkundig anders.

Stoisser:

Ja, das ist eine große Herausforderung, die Begrünung der Städte, vor allem die Begrünung der Innenstadt. Es ist jetzt gar nicht trivial, weil man muss sich vorstellen, dass die Pflanzung und die Etablierung von Baumstandorten in den Städten hat eigentlich mit der herkömmlichen Baumpflanzung jetzt in einem Wald oder auf einer Wiese dann nicht mehr viel zu tun, weil ich natürlich komplett andere Rahmenbedingungen habe, wenn nicht zu sagen recht lebensfeindliche Rahmenbedingungen eigentlich. Ich habe extreme Hitze, ich habe damit einhergehend lange Druckenperioden, die Böden drücken stärker aus. Ich habe oftmals Salzeintrag in den Böden, dieses Salz zerstört die Struktur des Bodens und die Folge daraus ist, dass sich diese Böden, diese auch anthropogen überformten Böden, total verdichten im Prinzip durch Entschütterung, durch Betritt, aber auch durch diesen chemischen Einfluss von Tausalz, sodass ich eigentlich nur mehr sehr wenig Porenraum im Boden zur Verfügung habe, sehr wenig Bodenluft und auch demzufolge auch sehr wenig Wasser. Ein herkömmlicher natürlicher Boden hat rund ein Viertel, 25 Prozent Volumsprozent Luft, Bodenluft und 25 Volumsprozent Bodenwasser, die er binden kann und halten kann. Und das sinkt bei städtischen, verdichteten Höhen gegen Null oftmals. Das heißt, das Grün in der Innenstadt, wenn ich jetzt auch in die Tiefe gehe, an der Oberfläche ist es vielleicht ein bisschen anders, aber vor allem, wenn es dann tiefer runter geht, der Baum muss ja auch in die Tiefe wurzeln, dass er statische Verankerung hat, ist sehr gefordert.

Idam:

Und an der Oberfläche gibt es das zusätzliche Problem der Versiegelung, dass im städtischen Bereich die unmittelbare Oberfläche ja oft durch Bitukies, also Asphalt, Beton, Pflasterungen zusätzlich noch versiegelt ist.

Stoisser:

Genau, also es gibt einfach viel geringere Möglichkeiten überhaupt, wo ich hinwurzeln kann. Und die Möglichkeiten, die es gibt, sind oftmals auch sehr, sehr herausfordernd für die Bäume. Und das hat zur Folge, dass leider der Großteil der heimischen Baumarten, die in den Städten wachsen, so in ihrer Vitalität beeinträchtigt sind, dass man fast schon zuschauen kann, wie das Baumsortiment sich ändert und ändern muss und wie viele heimische Bäume auch sterben. Sei es jetzt Bergahorn beispielsweise, also die Ahorne überhaupt, das ist eine ganze Familie, die sich in den Städten sehr schwer tut und auch in Kommunen, überall, wo ich diese Rahmenbedingungen habe, die ich vorhin beschrieben habe, Linden beispielsweise. Rosskastanien auch sind so die Bäume, die auch viel gepflanzt sind, die in Zukunft einfach sukzessive auf dem Stadtbild verschwinden. Das heißt, wir sind dran, dass wir leider gefordert sind, auch klimafitte Bäume zu setzen und klimafit heißt, Im überwiegenden Teil Bäume, die nicht hier etabliert sind und hier wachsen in unseren Breiten, sondern eigentlich aus den südlichen Gefielden kommen. Das ist dann Südeuropa, Südamerika und die südlichen Teile von Asien.

Idam:

So einen Weg hat ja letztlich die Rosskastanie im 16. Jahrhundert genommen. Die Rosskastanie stammt ja ursprünglich aus Kleinasien und ist Anfang des 16. Jahrhunderts, wenn ich es richtig im Kopf habe, durch Clusius, durch den Hof Botanicus in Österreich eingeführt wurde.

Stoisser:

Ja, und sehr stark gepflanzt. Das ist eine der Hauptbaumarten in den mitteleuropäischen Städten eigentlich. Und, aber die Rosskastanie ist ein Baum, der eigentlich sehr feuchte Bedingungen, also eher sich an die feuchten Bedingungen angepasst hat wie an den trockenen Bedingungen. Das ist auch der Grund, wie so es den Kastanie so schlecht geht.

Idam:

Letztlich ihre Herkunft vergessen, die Rosskastanie.

Stoisser:

Naja, es gibt auch in diesen Breiten, wo Sie jetzt beschreiben, auch feuchtere Bereiche natürlich. Das ist je nachdem vom Standort. Genau, und die Folge daraus, wenn Bäume in ihrer Vitalität eingeschränkt sind, sind natürlich dann auch Schädlinge, Pathogene Keime, Bakterien und so weiter, die die Pflanze angreifen. Das ist dann erst die Folge, das ist nicht viel Ursache, oftmals.

Idam:

So schlechte Standortbedingungen, der Baum ist geschwächt und ist dann anfällig für die Krankheitserreger.

Stoisser:

Richtig, auch durch die Insekten und Käfer. und so weiter. Jetzt die Frage nach Sträuchern. Im öffentlichen Raum pflanzen wir eigentlich wenig Sträucher oder Großsträucher, weil die Sträucher halt immer das Problem haben, dass man mit Sichtbeziehungen, wenn es um Verkehr geht, wenn es um Straße geht, dann sind die Sichtbeziehungen eingeschränkt. [5:08] Das heißt, ich würde sagen, man pflanzt dann halt vielleicht eher Kleinbäume, weil natürlich, und das wird viel zu wenig beachtet, auch in der Fachwelt würde ich meinen, das Verhältnis von dem Kronenvolumen zu dem notwendigen, durchwurzelbaren Raum, und durchwurzelbarer Raum heißt eben, dass der ausreichend versorgt sein muss mit ausreichend Luft und Wasser dauerhaft. Die Wurzel war, dass dieses Verhältnis zusammen stimmt einfach. Also da geht es ungefähr um den Faktor Dreiviertel, braucht der Baum Wurzelraum, um dann eine entsprechende Krone auszubilden. Das heißt, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Wenn ich jetzt einen ungünstigen Standort habe, vielleicht nur eine Baumscheibe mit vier, fünf Quadratmetern, dann kann es sein, dass der Baum entweder sowieso mit dem Klima überhaupt nicht mehr zurechtkommt und einfach stirbt, sich überhaupt nicht entwickelt. Das sieht man oft bei Aachen, Linde und diesen Baumarten.[5:54] Oder, dass ich dann vielleicht den Fall habe, dass der Baum nicht gleich stirbt, aber einfach im Wachstum stehen bleibt, weil er keine Möglichkeit hat, sich mehr Wurzelraum zu erschließen. Und da gibt es noch ganz wenige Baumarten, die auch in sehr ungünstigen Bedingungen es dennoch oftmals schaffen, sich zu etablieren, aber die dann oft auch mitunter so starkes Wurzelwachstum haben und so eine starke Ausbreitung teilweise auch invasive Arten sind, die dann auch mit Unterschäden an der Infrastruktur hervorrufen. Das heißt, das Ziel ist, wo wir angehalten sind und was wir versuchen umzusetzen, das ist auch in diesem Artikel beschrieben, den Baum einfach mehr günstigen Wurzelraum zu schaffen. Im Prinzip dauerhaft mit Wasser und Luft versorgten unterirdischen Wurzelraum, sofern es dann sein muss, sofern ich an der Oberfläche nicht noch mehr ziegeln kann. Es geht nicht darum, dass wir jetzt sagen, es kann alles versiegelt bleiben und ich mache alles unterirdisch. Das ist ein Kostenfaktor, sondern an erster Stelle steht natürlich die Entsiegelung. Die muss an erster Stelle stehen. Die hat sehr vielfältige, auch andere Gründe, auch was die Umwelt anbelangt, die Wirkung auf den Menschen, das Grün in der Stadt, natürlich auch aus dem Gesichtspunkt der Wasserwirtschaft ist die Regenwasserversickerung, ist die Entsiegelung immer an erster Stelle. Aber es gibt Standorte, wo ich sage, okay, da ist die Nutzung intensiv an der Oberfläche, da ist viel versiegelt. Beispielsweise in einer Haltestelle, wo ich einfach auch befestigten Boden brauche. Und da arbeiten wir dann mit diesen unterirdischen Wurzelraumerweiterungen; weiter oben und haben jetzt in Österreich halt da die längste Expertise, weil wir als die Ersten waren, die damit begonnen haben.

Idam:

[7:25] Ursprünglich hat sich ja dieses System, wenn ich richtig informiert bin, in Skandinavien entwickelt, die ja ähnliche Probleme hatten mit sterbenden Bäumen, mit kranken Bäumen und die dann überlegt haben, wie kann man da Abhilfe schaffen? Wie sind Sie auf dieses skandinavische System gestoßen?

Stoisser:

[7:45] Das war im Jahr 2016, muss man dazu sagen, ich war da relativ, also fast komplett frisch noch von der Universität. Ich kannte diese Probleme und Herausforderungen kannte ich noch gar nicht und war dann im zweiten Jahr der Beschäftigung bei der Stadt bei einer Fortbildung in Wien, wo Kollegen aus Stockholm, die das System etabliert haben und erfunden haben, präsentiert haben. Und wenn man sich das anhört und erklärt bekommt, dann ist das sehr einleuchtend. Und ich bin dann wieder zurückgekommen nach Graz und habe zu den Kollegen gesagt, dass für mich das eigentlich so offensichtlich ist und so klar, dass da einfach was braucht und dass es keine Lösung gibt, weil ich habe auch schon mitbekommen, dass schon Baumstandorte mitunter unterirdisch erweitert werden, mit Betonkörben und viel Technik. Aber dass nicht darauf Rücksicht genommen wird, dass der, der Wurzelraum selber wirklich durchwurzelungsfähig ist und bleibt und versorgt ist mit Luft und Wasser. Und das heißt auch, dass ich eben das Regenwasser einleiten muss.

Idam:

[8:40] Und der Raum, das Volumen oder die Gestalt dieses Wurzelraums, die ist ja auch wieder baumspezifisch. Es gibt eben Pfahlwurzler, Flachwurzler, Herzwurzler. Oder ist die Geometrie nicht so wichtig?

Stoisser:

[8:56] Diese Art der Wurzelsystemausbreitung, da gibt es natürlich eine genetisch bedingte Programmierung sozusagen der Pflanze. Ehrlicherweise muss man sagen, ist der Baum oder der Standort in Städten dermaßen überformt und ungünstig, dass der Baum gar nicht den Luxus hat, sich zu überlegen, bin ich jetzt ein Flachwurzler oder ein Tief- oder Pfahlwurzler, sondern oft einfach nur das annimmt, was er überhaupt irgendwie zur Verfügung bekommt.

Idam:

[9:24] In seiner Verzweiflung, um zu überleben.

Stoisser:

[9:26] Ja, ist leider so. Also das darf man nicht, wie die Pflanze auf ihre Umgebung reagiert, das darf man die Pflanzen nicht unterschätzen. Also das sind teilweise wirklich faszinierende Adaptierungen auch, beispielsweise bei Grabungen in Platzbereichen, wo der Untergrund komplett verdichtet ist, wo wir die Wurzeln nur mal entlang der Pflasterfugen im Pflaster haben, Direkt an der Oberfläche oder zwischen Übergangsschichten oder entlang von Leitungen und teilweise die Wurzelausbreitung über 20 Meter in eine Richtung passiert, weil irgendwo in der Entfernung mehr Wasser oder Luft auffindbar ist. Die Wurzel findet Wasser. Die Wurzel sucht nicht Wasser, sondern die Wurzel findet Wasser im Untergrund. Das ist wissenschaftlich belegt und da darf man die Bäume nicht unterschätzen, was sie schaffen, sofern sie es dann soweit schaffen und nicht davor sterben.

Idam:

[10:15] Da fällt mir ein Bild aus meinem früheren Beruf ein. Ich war als junger Mensch, als Totengräber tätig und habe einmal ein Grab ausgehoben, wo der Sarg noch relativ gut erhalten war und neben dem Grab stand eine relativ große Tuje. Und wie ich vom Sarg den Deckel geöffnet habe, war wirklich dieser Sarg vollständig mit dem Wurzelwerk der Tuje erfüllt. Und natürlich genau in der Geometrie, also wirklich diese konische Form des Sargdeckels, beziehungsweise auch des Unterteils, war wirklich der Sarg voll. Also es war für mich ein sehr, sehr beeindruckendes Bild, das mir jetzt durch Ihre Beschreibung wieder gegenwärtig geworden ist.

Stoisser:

[10:59] Es gibt auch Beispiele von Bauprojekten, wo beispielsweise Bauvliese an falschen Orten eingebaut wurden, nicht dort, wo sie hingehören in den Tiefbau, sondern um die Bäume gewickelt. Der Baum, die Wurzel ist imstande, extrem kleine Öffnungen zu durchdringen, an der Innenseite ganz dick zu sein, vielleicht ein, zwei Zentimeter Durchmesser, diesen Mini-Durchstieg mit ein, zwei Millimeter zu durchdringen und auf der drüberen Seite wieder dick zu werden. Solche Beispiele gibt es.

Idam:

[11:29] Faszinierend.

Stoisser:

[11:30] Der Baum findet seinen Weg im Prinzip. Aber unser Ziel ist ja, dass der Baum im Prinzip Wachstumsbedingungen hat, um sich zu entfalten, wo es nicht immer nur knapp ums Überleben geht, sondern wo der Baum wirklich alt werden kann. Da sprechen wir nicht von 20 Jahren, nicht von 30 Jahren. Da geht es um andere Zeitläufe. Wir pflanzen jetzt Bäume, die in 100 Jahren in Graz groß sein sollen und Schatten spenden, wenn wir es brauchen. Und da müssen wir nach vorne denken, die Zukunft.

Idam:

[11:57] Da gibt es ja eine schöne Deckung unserer Ansätze. Mein Schwerpunkt ist ja das Bauwesen. Ich beschäftige mich sehr viel mit dem historischen Bauwesen. Und da geht es um ähnlich lange Lebenszyklen. Da geht es eben um Lebenszyklen, die nicht Jahrzehnte, sondern tatsächlich Jahrhunderte betreffen. Und es ist ja die Qualität dieser alten Bäume. Also wenn ich an Stadtbäume denke, da denke ich ja an einen Platz, an eine markante Linde, die 300 Jahre vielleicht alt werden kann.

Stoisser:

[12:30] Also aus ökologischen Gründen, keine Frage, viele Bäume werden ökologisch, also das ist eine exponentielle Entwicklung, wenn der Baum auch ökologisch als Habitat für Insekten, Vögel und so weiter, nimmt da exponentiell zu an Wertigkeit für die Biodiversität. Das ist der eine Punkt, auch ökonomisch, aus ökonomischer Sicht, dass große Bäume eine ganz andere Ökosystemdienstleistung in der Stadt leisten, im Prinzip was Verdunstung anbelangt und Schattenwurf und so weiter. Aber auch natürlich die Zyklen, in denen ich Bäume austausche. Es gibt einen Durchschnittswert heutzutage, da sind wir jetzt angekommen, dass die Bäume in mitteleuropäischen Städten ungefähr alle 30 Jahre ausgetauscht werden. Und das ist sehr traurig, weil die Bäume eigentlich gar nie in diese Phase hineinwachsen, wo sie eigentlich ihre volle Ökosystemdienstleistung in unseren Städten dann ausleben. Und dem müssen wir entgegenarbeiten. Und das ist eine Investition in die Zukunft. Und wenn ein Baum 100 Jahre am Standort bestehen kann, Dann ist das im ersten Moment gar nicht mal mehr so wichtig, ob dieser Standort, die Etablierung dieses Standorts, die Umsetzung dieses Baumstandorts jetzt 2.000 Euro oder 5.000 oder 6.000 kostet, vielleicht das 3- oder 4-Vierfache. Wenn er dann vier bis fünfmal so alt wird, dann habe ich das locker, locker ökonomisch auch wieder ausgeglichen.

Idam:

[13:45] Bereits durch das Wegfallen der Ersatzpflanzungen und darüber hinaus haben sie dann nach 150 Jahren einen Baum mit einem wesentlich größeren Wert für das Ökosystem. Und um zu diesem Ziel zu gelangen, haben Sie eben dieses Stockholm-System in Graz etabliert. War es anfänglich schwierig? Sind Sie auf Widerstände gestoßen oder haben Sie mit der Idee offene Türen eingestoßen?

Stoisser:

[14:15] Ich würde sagen, ja und nein. Also wie es mit allem Neuen ist und Befürworter und Kritiker. Also die Herausforderung von dieser Bauweise ist sicherlich, dass wir natürlich als Grünraumplaner in einem System das klare Zuständigkeiten hat, wo es geht um Tiefbau, um Grünraum und jeder ist für seinen Fachbereich zuständig, natürlich ein Umdenken braucht. Wenn jetzt der Grünraumplaner sagt, okay, ich würde jetzt gerne, ich baue jetzt eine Schicht unter der Straße ein. Das missfällt natürlich dem Tiefbauer im ersten Moment, wenn er sagt, naja, das hat schon einen Grund, wieso wir uns Straßenunterbauten überlegen und wieso es technische Mindeststandards dafür gibt. Wenn ihr jetzt meint, ihr baut einen Wurzelraum für einen Baum und entwässert dort noch die Straße in diesem Untergrund, dann hat das natürlich eine Auswirkung auf die Tragfähigkeit der Straße. Das müsst ihr uns erst mal nachweisen, dass das so funktioniert und dass das hält und dass nicht der Straßenbauer oder der Verwalter des Straßen, des öffentlichen Gutes, der Verwalter der Straßen, dann die Probleme hat mit Setzungen und so weiter, beispielsweise, oder auch die Leitungsträger. Also das geht natürlich bis zu den Gärtnern, die dann sagen. [15:25] Naja, wenn ihr andere Substrate verwendet, die viel wasserdurchlässiger sind, dann muss ich ja mehr gießen. Ich würde gerne mein Substrat einbauen. Und da haben wir auf der anderen Seite natürlich Kritiker, wo wir über Jahre hinweg Überzeugungsarbeiten leisten müssen, bis heute. muss man ehrlich sagen, bis heute, Und gleichzeitig haben wir aber mittlerweile in Graz, denke ich, und das ist nicht nur in Graz, sondern auch in Österreich, uns wirklich einen Namen gemacht, weil man davon erzählt, dass teilweise dann auch vielleicht Kollegen oder Projektpartner dann auf uns zugehen und sagen, ich habe gehört, ich mache so ein neues System. Das klingt spannend, innovativ sein will man ja auch, oder wir wissen ja auch, dass es was Neues braucht. Wenn wir einfach so weitermachen wie bisher, dann gibt es unterschiedliche Szenarien, aber ich glaube, alle Szenarien sind nicht unbedingt jetzt die, wo man sich wünscht. Das ist jetzt doch schon weich gedient. Das heißt, wir sind ja angehalten, was zu tun. Und da ein Großteil der Menschen in Städten und Bauungsräumen leben, denke ich, ist vor allem da, auch ein wichtiger Hebel anzusetzen, Städte zu begrünen. Und ich habe noch nie ein Foto gesehen von einer Stadt der Zukunft, die nicht grün ist. Habe ich noch nie gesehen. Noch nie.

Idam:

[16:26] Und es soll eben kein Fake-Grün sein oder ein Grün, das nur noch wenige Jahrzehnte hält und laufend, so wie unsere Mode ständig ausgewechselt wird, sondern es soll wirklich langlebig und nachhaltig sein. Jetzt, ganz konkret zu dem Substrat. Wenn Sie so einen Baum neu pflanzen, wird einmal eine relativ große Grube ausgehoben. Wird dann quasi auch geschaut, hier zusätzlich noch aufzulockern, bevor das Substrat eingebracht wird und dann ganz konkret, welches Substrat wird hier eingebracht?

Stoisser:

[17:06] Der Ablauf ist so, dass wir vom Aushub her, das ist vielleicht ein Vorteil, natürlich schon mehr Bodenaustausch haben wie bei einem herkömmlichen Baum. Das sind natürlich dann auch wieder Energie, die in den Transport gehen und natürlich der Boden auch wieder irgendwo deponiert werden muss. Also wir haben größere Volumina, das geht drei, vier, fünf, sechsfache, was wir teilweise an Volumina einbauen im Vergleich zum herkömmlichen Bauweise. Es ist absolut notwendig, dass der anstehende Untergrund gelockert wird. Es soll wurzelgängig sein. Der Baum, es geht, also der Baum wird mit diesem eingebauten System nichts in Ausland finden. Wir schaffen lediglich, Statt die ersten fünf Jahre gute Wachstumsbedingungen, die ersten 15 oder 20 Jahre gute Wachstumsbedingungen. Aber wir werden es nicht schaffen, wenn dieser 100 Jahre alten Baum, der Krone hat von 2000 Kubikmeter, dementsprechend viel Substrat im Untergrund einbauen, das ist leider einfach nicht möglich.

Idam:

[18:01] Also er braucht quasi eine Starthilfe über die ersten Jahrzehnte und sollte sich dann so kräftig und gesund entwickeln. Jetzt eine Frage aus Neugierde, wenn Sie solche Aushübe durchführen, sind das eigentlich alles bereits anthropogen überformte Böden oder kommen Sie da in einer gewissen Tiefe noch auf natürliche Bodenschichtungen?

Stoisser:

[18:29] Also das hängt natürlich stark vom Standort, vom Standort ab. Man kommt schon auch noch, wenn man jetzt in die Tiefe geht, wir gehen ja bis 1,20 Meter, dann auf die natürliche Schichtung dann auch noch drauf. Nur es ist natürlich so, dass in der Tiefe der Baum jetzt nicht unbedingt das Interesse hat, noch mehr nach unten zu wurzeln. Weil je tiefer ich komme, desto dichter ist der Boden. Also eigentlich ist der Wurzelhorizont eher in diesen 50, 60, 80 Zentimeter und je nach Standort dann vielleicht noch ein bisschen tiefer. Aber an sich geht es schon eher um die Oberfläche. Das heißt, wir gehen da auch nicht weiter runter. Also es ist jetzt aus meiner Sicht sinnlos, denn zu sagen, okay, ich habe wenig Platz an der Oberfläche und gehe dafür drei Meter runter. Das würde ich jetzt nicht machen, weil das entspricht nicht dem Pflanzenwachstum natürlich. [19:13] Von Substrat her haben Sie gesagt; also es geht darum, sowohl nach unten als auch zur Seite hin, das Wurzelgängige auch zu führen. Ja, kein Vlies oder was einzulegen, das machen Baufirmen gerne, aber da muss man entgegenwirken. und wir prüfen auch, wie die Durchlässigkeit des Untergrunds ist, weil an der Durchlässigkeit, an der, Die Geschwindigkeit der Infiltration des Wassers sehe ich dann im Prinzip, wie durchlässig der Boden auch ist. Das hängt natürlich dann von den Körnungen und von der Struktur des Bodens zusammen. Das wird geprüft und dann kommen im ersten Moment mal eine Steinstruktur. Das ist sozusagen die Statik, die die Last dann aufnimmt, die da drüberkommt, sei es eine Straße oder ein Gehweg oder ein Radweg und so weiter. Also das ist ein grobes Steingerüst. Das können Steine sein zwischen 3 und 6 Zentimeter oder zwischen 9 und 15 Zentimeter, je nach Bauweise.

Idam:

[20:05] Ist dieses Material rund- oder kantkörnig?

Stoisser:

[20:07] Kantkorn. Es hat sich als besser erwiesen: Kantkorn, weil das Kantkorn einfach nochmal einen stabileren Aufbau liefert im Prinzip und dann bei der Asphaltierung dann später einfach sich besser, also eine Verdichtung besser standhält. Und in diese, das sind dann nicht mehr Poren, sondern es sind wirklich Lufträume, in diese Lufträume, die sind bei einem gröberen Steinmaterial sind die 30 Prozent, in diesen Luftraum wird dann eben dieses sogenannte Feinsubstrat, das ist das Substrat, das den Baum, versorgt auch. Das ist eine Mischung aus Pflanzenkohle, ein bisschen Kompost und Quarzsand gemischt und wird dann in diese Lufträume entweder trocken eingemischt oder nass eingeschlämmt. Das führt dann dazu, dass ich dann im fertig eingebauten Zustand ungefähr ähnliche natürliche Verhältnisse, also ich sag mal annähern natürlicherweise, was das Porenvolumen anbelangt, ich habe dann ungefähr ein Porenvolumen von 25 Prozent, wo dann das Wasser auch stehen kann, der Unterschied ist aber zu einem mineralischen Boden, das muss man ehrlich sagen [21:11] Dieses Struktursubstrat, nennen wir das, nicht das Wasser so lange speichern und halten kann, wie jetzt ein klassischer mineralischer Boden, der natürlich viel mehr feinbohren hat, aber dafür viel durchgängiger und durchlässiger ist. Und warum brauchen wir das? Weil der Baum natürlich dort durchwurzelt und irgendwann das Wurzelgefleckte alles durchdrungen hat. Das heißt, wir gehen schon davon aus, dass der Baum das sehr intensiv durchwurzelt und ich zusätzlich natürlich mehr Wasser einleite, wie normalerweise in einem normalen Boden reinkommt. Aber in den ersten Jahren braucht es schon mehr Fürsorge, was das Gießen anbelangt, dass der Baum eben nicht in Trockenperioden vertrocknet. Aber in dennoch drei, vier Jahren ist uns bis jetzt in diesem System noch kein Baum jetzt vertrocknet, obwohl die nicht mehr gegossen werden. Ab dem dritten Jahr wird nicht mehr gegossen. Und was wir auch haben, das ist ja schon sehr technisch, aber bei einem herkömmlichen Boden habe ich durch die Bodenkapillare immer einen kapillaren Aufstieg. Das Wasser steigt im Boden auf und verdunstet an der Oberfläche. Das habe ich in diesem System nicht.

Idam:

[22:12] Das ist eher kapillarbrechend, das System.

Stoisser:

[22:15] Und weil die Oberfläche versiegelt ist. Das Wasser, was reingeht und an den Kontaktflächen der Steine und überall, was feucht ist, das bleibt dann feucht.

Idam:

[22:23] Ich finde es ja sehr spannend, diese Idee, dass man quasi aus diesem kantkörnig-groben Material eine stabile Struktur schafft, die die ganzen Verkehrslasten und Wegelasten aushält, aber durch das Kantkorn eben entsprechende Hohlräume übrig bleiben und in diese Hohlräume wird dann das eigentliche Pflanzsubstrat eingeschwemmt und es ist letztlich ja auch der zukünftige Raum für die Wurzeln. Zu dieser Pflanzenkohle. Pflanzenkohle wird ja ganz ähnlich wie Holzkohle durch Pyrolyse gewonnen. Also sie haben ja im städtischen Bereich durch die Baumpflege einen großen Anfall, Volumsanfall, an Strauchschnitt, an Baumschnitt und dieses Material kommt in ein mehr oder weniger luftdichtes Gefäß, in einen luftdichten Behälter und wird erhitzt.

Stoisser:

[23:23] Genau, also grundsätzlich zur Pflanzenkohle kann ich sagen, der Unterschied zur Holzkohle bei der Pflanzenkohle ist, dass die Pflanzenkohle, oder Biochar heißt es auf Englisch auch, ist das Ziel bei der Pflanzenkohle, dass das Ausgangsmaterial eigentlich eher, im ersten Moment sprechen wir da gerne auch von einem Abfällen. Also Pflanzenkohle kann aus allen biogenen Materialien, die irgendwie auch brennbar sind, in irgendeiner Art und Weise gewonnen werden. Das heißt, es müsste jetzt gar nicht mal nur Holz sein, das vielleicht auch anderwertig Verwendung finden kann. Strauchschneid ist natürlich sehr passend, aber genauso auch Klärschwämme beispielsweise können zu Pflanzenkohle produziert werden. Textilien oder auch teilweise Abfälle, wirklich Bahnschwellen beispielsweise, die auch chemisch belastet sind können in einem entsprechenden sehr technischen Prozess unter einem Luftabschluss zur Pflanzenkohle pyrolisiert werden. Und der Witz oder der Vorgang ist einfach jener, dass ich im Prinzip diese Biomasse erhitze und die Biomasse gast dann aus im Prinzip. Das Gas ist das, was die Flamme erzeugt bei einem normalen Feuer. Und sobald das Gas wird abgesaugt und an anderer Stelle verbrannt, dann unter Zugabe von Luft. und sobald die Biomasse aufhört aufzugasen, dann habe ich die reine Kohle. Und diese Kohle, wenn dort kein Sauerstoff mehr dazukommt, dann habe ich 100% Kohle. Und das sind bis zu 90% reiner Kohlenstoff, das hängt vom Ausgangsmaterial ab. Und das Spannende beispielsweise beim Klärschlamm ist jener, dass ich alle Mineralien, die im Klärschlamm drinnen sind, auch in der Pflanzenkohle dann drinnen habe und die jener Belastung des Klärschlamms dann auch, Wiederverwendung finden können als Substrat für Pflanzungen, weil dort beispielsweise auch der Phosphor, ein sehr wichtiger, einer der zwei Hauptnährstoffe, in sehr großen Mengen in der Klärschlamm vorhanden ist. Und wenn ich diesen Klärschlamm verbrenne, er in der Asche nur mehr schwer zu gewinnen ist für die Nutzung für Landwirtschaft oder pflanzenbauliche Nutzung. Und in der Pflanzenkohle ist er aber enthalten und pflanzenverfügbar nutzbar.

Idam:

[25:34] Und die Trennung erledigt die Pflanze. Die Pflanze holt sich dann den Phosphor einfach raus.

Stoisser:

[25:38] Richtig.

Idam:

[25:39] Sie macht die Trennarbeit.

Stoisser:

[25:41] Ja, also das Spannende ist das, dass ich jetzt gar nicht mal sage, ich nehme Wertstoffe, die ich anderweitig noch verwerten kann, sondern wirklich Abfallreststoffe, die sonst nur verbrannt werden würden, die pyrolyisiert werden. Ich gewinne in diesem Prozess der Pyrolyse auch Energie, aber ich gewinne halt weniger Energie, wie wenn ich es jetzt verbrennen würde und am Ende Asche bleibt. Im Prinzip dafür muss ich die Asche nicht entsorgen, sondern ich kann die Pflanzenkohle wieder verkaufen. Und die Pflanzenkohle, da denkt sich jetzt vielleicht jemand, wenn er hört, da gibt es viele Belastungen, Schwermetalle und so weiter. Die Pflanzenkohle wird ganz klar untersucht, das ist wie bei einer Kompostierung auch. Da wird das Ausgangsmaterial untersucht und dann wird das Endprodukt untersucht und dann gibt es Klassifizierung, für was die Pflanzenkohle verwendet werden kann. Und da gibt es dann unterschiedliche Qualitätsstufen. Dann gibt es dann für die Tierernährung beispielsweise als Zuschlagstoff in der Tierernährung oder das ist dann die höchste Güteklasse oder in unserem Fall als Zuschlagstoff für pflanzenbauliche Nutzung. Das ist dann schon eine Klasse darunter und so geht es halt dann weiter im Prinzip. Und das finde ich spannend, weil wir mit dieser Pflanzenkohle eben eigentlich auch wieder Abfälle wieder in den Kreislauf bringen. Und das ist nicht nur der Kohlenstoff, sondern das ist eben im Beispiel vom Phosphor, auch der Phosphor und andere Pflanzenmineralien. Die für das Wachstum notwendig sind und Spurenelemente.

Idam:

[26:57] Und die Kohle besitzt ja durch diesen Ausgasungsprozess eine extrem porige Struktur, die ist ja auch extrem leicht und dadurch natürlich auch eine sehr große spezifische Oberfläche. Also ich kenne Kohle auch als medizinischer Einsatz, also die Aktivkohle zur Entgiftung oder Aktivkohle in Atemschutzfiltern. Und nutzen Sie die Porosität der Kohle, um hier noch zusätzliche Nährstoffe in dieser Struktur zu binden?

Stoisser:

[27:32] Natürlich. Da könnte man einen extra Austausch nur über Kohle machen. Die Kohle hat eben viele Eigenschaften. Das eine ist diese extrem große Oberfläche und diese Porosität, die Sie angeschrieben haben. Und die haben ganz vielfältige Wirkungen als Pflanzenzuschlagstoff. Das eine ist, dass die Pflanzenkohle eben nicht nur Mineralien sehr gut speichern kann, sondern sie ist wie ein Schwamm und auch von Mikroorganismen sehr gerne und sehr leicht besiedelt wird. Das heißt, wir bringen nicht nur Nährstoffe ein in die Pflanzenkohle, sondern wir bringen auch Mikrobiologie in den Boden über die Pflanzenkohle, indem wir eben Kompost mit dazu mischen und die Mikrobiologie, die Pflanzenaufbau und die Mikrobiologie in die Pflanzenkohle wie einzieht. im Prinzip. Das ist so das Haus, wo die Bakterien drinnen leben. Und sie speichert natürlich extrem effizient Wasser und auch Luft. Das ist noch gar nicht ganz, also ihr habt zumindest noch nicht das Paper gefunden, wo das wirklich ganz entschlüsselt wurde, wie es funktioniert. Aber in Prozessen, wo Pflanzenkohle mit beteiligt ist, beispielsweise auch in Kompostierungsanlagen und so weiter, kommt es eigentlich nicht zu einem anaeroben Milieu. Weil die Pflanzenkohle immer einen gewissen Restsauerstoff gebunden hat im Prinzip und der ist ganz essentiell für die Bakterien wenn man sich jetzt vorstellt, dass ich eine Mikrobiologie im Untergrund habe und sehr viel Wasser einleite, das kann schon mal sein, dass das Wasser einen Tag oder zwei Tage steht. [29:00] Und da gibt es dann halt auch die Herausforderung, das Risiko, dass zu wenig Luftsauerstoff im Untergrund vorhanden ist und die Mikrobiologie im Prinzip dann in eine Fäulnis übergeht. Das gehört mir vielleicht auch vom Komposthaufen, wenn der zu dicht lagert und nicht umgesetzt wird, dass er einfach stinkt. Das ist für Pflanzen ein sehr ungünstiges Milieu für Wurzeln. Das wollen wir nicht. Und die Pflanzenkohle hilft uns dabei auch, auch bei vielleicht ungünstigen Bedingungen im Untergrund immer, zumindest in gewissen Bereichen, auch dort zu bleiben und damit ein ideales Milieu für die Wurzeln zu schaffen. Ausreichend Luft, ausreichend Wasser, ausreichend Nährstoffe und Mikrobiologie, die das Wachstum des Baumes fördert. Und die Mikrobiologie natürlich ganz essentiell beteiligt ist, wenn es um die Kommunikation zwischen Wurzel und Boden geht, beziehungsweise die Wurzel-Nährstoffe aus dem Bodengefüge aufnimmt. Im Prinzip, da braucht es Mikrobiologie. Das funktioniert jetzt nicht einfach nur, also das kennt man vielleicht aus dem Wechsel aus mit einer Nährlösung, aber das funktioniert im Boden durch das Bodenleben, durch das Edaphon.

Idam:

[30:04] Eigentlich symbiotische Zustände herrschen zwischen Mikroorganismen und Pflanzen. Jetzt ist für mich spannend die Frage, wie viele Bäume wurden in Graz bereits nach diesem System gepflanzt und wie sind Ihre Erfahrungen damit?

Stoisser:

[30:25] Wir haben mittlerweile in Graz um die 300 Bäume in diesem Stockholmsystem gepflanzt. Da ist mir wichtig dazu zu sagen, dass man das vielleicht in einem Verhältnis auch abschätzen kann. Also wir haben der Grazer Baumbestand im öffentlichen Raum sind ungefähr 27.000 Bäume und es werden im Jahr rund 300 Ersatz gepflanzt und 500 neu gepflanzt ungefähr. Und jetzt haben wir in den letzten sieben Jahren von allen Neupflanzungen, also 7 mal 500 von diesen 3.500, ungefähr 10 Prozent im Stockholm-System gesetzt. Was ist mit den anderen Bäumen? Das sind natürlich auch viele Bäume an Standorten, wo ich dann einfach auch offene Flächen habe, wo ich sage, ich habe ausreichend große Baumstreifen, wo es jetzt wenig Sinn machen würde, um das zu erweitern. Aber was machen wir bei diesen Bäumen anders? Also es geht ja darum, auch zu lernen aus diesen Gedanken und aus dieser Bauweise, dass wir gesagt haben, in Zukunft gibt es, also das, dass ich jetzt das Wasser ableite von den Standorten, das ist nicht mehr, sondern wir haben ein wirkliches dezentrales Regenwassermanagement. Wir in der Planung, in der Grünraumplanung setzen uns in Graz dafür ein, dass wirklich sämtliches Wasser, das von der Oberfläche ankommt, so wir entfernen es jetzt nicht gerade vielleicht von der Autobahn ist oder von der, übergeordneten Straße, wo Unmengen an Belastungen daherkommen, aber dass dieses Wasser überwiegend in die Grünflächen versickert wird. Weil es einfach auch eine wesentliche, es ist eine Ressource, das Wasser in der statischen Ressource, die ich brauche, die unseren Grünflächen zugute kommt und die Bäume aber besser wachsen, wenn sie mehr Wasser zur Verfügung haben. Und natürlich in das Kanalsystem entlastet, wenn ich diese ganzen Starkregenereignisse im Sommer versicke, weil das Kanalsystem sowieso mit diesen zunehmenden Starkregenereignissen einfach auch nicht zur Hand bekommt.

Idam:

[32:09] Und es kann letztlich mehr Wasser auch über die Blätter der Bäume verdunsten, sodass es dann im Endeffekt zu stärkeren Kühleffekten in der Stadt kommt.

Stoisser:

[32:20] Und wenn dann die Bäume so groß sind, ja natürlich durch die Begrünung. Und was wir jetzt aber auch gemacht haben, dass wir nicht nur im Stockholm-System die Pflanzenkohle anwenden, sondern dass wir mittlerweile auch unser eigenes Baumsabstatt mischen. Früher wurde das vom Gärtnern bezogen. Und jetzt ist es so, dass wir wiederum an Standorten, wo wir sehen, das ist ein guter Boden, das ist jetzt eine schlechte Definition, aber vielleicht Böden mit günstigen pflanzenbaulichen Eigenschaften. Wenn dort Aushübe passieren, dass diese Aushübe an einem Lagerplatz gesondert gelagert werden, ein paar tausend Kubikmeter, das ist ein Riesenhaufen, der dort liegt und dieses Material abgemischt wird, wiederum mit ein bisschen Sand, um das ein bisschen magerer zu machen noch und mit 15 Prozent Pflanzenkohle. Also da mischen wir noch mehr dazu im Stockholmsystem, weil wir von dieser Wirkung der Pflanzenkohle so überzeugt sind und weil wir einfach unsere Aufgabe als Kommune auch für Kohlenstoff senken, für einen aktiven Klimaschutz zu sorgen, neben der Einsparung auch wirklich für eine dauerhafte Kohlenstoffsenke, unsere Notwendigkeit und unsere Pflicht auch nachkommen wollen.

Idam:

[33:21] Ja, das ist sehr spannend. Also da sind mir jetzt wirklich einige neue Aspekte bewusst geworden und auch letztlich, wie komplex dieses System Pflanze in der Stadt ist. Herr Stoisser, ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich für dieses Gespräch.

Stoisser:

[33:43] Sehr gerne.